Андрей Кураев С церковью и со мной произошел один и тот же процесс

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Андрей Кураев С церковью и со мной произошел один и тот же процесс

Сообщение  Белов в Пт Ноя 18, 2016 12:44 am

Андрей Кураев С церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели за последние 25 лет…

А.Соломин― Отец Андрей, скажите, пожалуйста, вы бы Александра Невзорова сожгли на  костре?
А.Дурново― Нет, конечно же.
А.Соломин― Почему же?
А.Кураев― Ну, во-первых, всегда приятно, когда есть оппонент, которого можно, с которым можно от души поругаться, поэтому, зачем же его лишаться? Во-вторых, сожжение его на костре только добавило бы дровишек в поддержку его позиции и его мнения о нас, православных христианах. Зачем же такую радость доставлять оппонентам?
А.Соломин― Вы считаете его мнение о вас, о христианах основательным?
А.Кураев― Скажем так: эти основания поставляем ему мы, причем по очень низкой цене.
А.Соломин― То есть церковь сама во многом виновата, что у Александра Невзорова…
А.Кураев― Александр Невзоров, чем отличается от Понтия Пилата или, например, императора Нерона? У тех двух государственных деятелей не было оснований для ненависти ко Христу и христианам. А за последующие века мы таких оснований породили более чем достаточно.
А.Соломин― Вы разделяете эту ответственность?
А.Кураев― Да, конечно.
А.Соломин― То есть вы отчасти тоже виноваты в том…
А.Кураев― Да, конечно.
А.Голубев― То есть вас можно, как Невзоров на таком стенде, расчленять, как он там делал с патриархом Кириллом, показывал какие органы, чего… записывать видео.
А.Кураев― Я не знаю, как он делал…
А.Голубев― Вы хотите, чтобы Невзоров с вами то же самое?..
А.Кураев― Я этого не хочу, но я просто должен честно согласиться со словами Ницше, который сказал, что на земле был только один настоящий христианин, и того распяли.
А.Голубев― А что Невзорову-то церковь сделала, что вы ему такого сделали, что он имеет основания так себя…
А.Кураев― Понятия не имею. У меня с ним были самые добрые отношения в начале 90-х, когда я участвовал в его передаче «600 секунд». И тогда его отношение и позиции были вполне даже…
А.Голубев― Но в нем кое-что поменялось…
А.Соломин― Тут противоречие сейчас: вы говорите, что у него есть основания, и говорите, что не знаете, какие у него есть основания.
А.Кураев― Нет, было спрошено о том, какие я предоставил ему для этого основания. Это я, действительно, не знаю.
А.Дурново― А какие церковь ему для этого предоставила основания? Давайте разберемся.
А.Кураев― Да, собственно говоря, и с церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели, растолстели за последние 25 лет.
А.Голубев― Сталина на нас нет, на церковь, правильно?
А.Кураев― Это слишком жестоко. Это как раз для меня гораздо более серьезный вопрос, который ставит Невзоров. Почему мы ничего не научились, выйдя из страшного для церкви 20-го века? Почему мы даже не хотим ставить этот вопрос: за что, Господи?
А.Голубев― А можно тогда вопрос: какая должна быть церковь, и какой период в истории церкви, на ваш взгляд самый правильный, самый лучший и для самих христиан, и для церкви, и вообще?
А.Кураев― Мне кажется, лучше всего христианам жить так, как живут христиане в Южной Корее.
А.Соломин― Хорошо, что не в Северной.
А.Кураев― Нет, именно в Южной. Потому что это уникальнейший совершенно пример в истории, когда христианская община – она такая, не христианская, она протестантская – но она имеет шансы стать национальной религии без помощи государства.
А.Голубев― А почему это так там происходит?
А.Кураев― Вот это, действительно, очень необычно. Потому что во всех историях других народов сначала такая, простите за жаргон, пассионарная часть населения делала свой выбор, зачастую мученический в пользу христианского Евангелия, а потом какой-нибудь князь-царь-император говорил: «Слушайте, знаете что – мне это тоже нравится. Я нахожу это для себя полезным, поэтому кто не хочет быть мне врагом, приходи завтра, — куда-то там (указывается водный источник), — приходи туда креститься», — на берег Босфора или на Днепр, или на берега Рейна и так далее. И после этого оставшиеся, скажем, 85% населения уже в обязательном порядке считают себя христианами, в общем, реально свою жизнь не очень меняя.
И никогда не было так, чтобы на этой грани 10-15 процентов не вмешивалось государство. А вот именно в Южной Корее ставится такой удивительный общенациональный эксперимент. Своеобразная версия христианства, это правда. Далеко не во всем она мне понятна и симпатична, но, действительно, миллионы людей принимают христианство без государственного административного давления на них. Мне рассказывали люди, что министр обороны – он сам буддист – но при этом он издал приказ, обязывающий всех новобранцев креститься. Там в Корее считается огромная честь — служить в армии. И именно этот буддист считает, что он не может доверять солдатам, у которых нет веры.
А.Голубев― А это и есть прямое вмешательство государства.
А.Кураев― В некоторой степени есть, конечно.
А.Гусаров― Ну, ничего себе! Это, по-моему, в самом худшем виде.
А.Кураев― Здесь все-таки ставиться условие. Там нет обязательного призыва. Это как бы кто хочет просыпаться в 6 утра и бежать 10 километров…
А.Гусаров― Ну, это притеснение.
А.Дурново― Там, простите, каждый мужчина обязан до 28 обязан отслужить в армии…
А.Голубев― Где?
А.Дурново― В Южной Корее. Если он не олимпийский чемпион, он обязан.
А.Кураев― Значит, это, может быть, в каких-то спецвойсках, какой-нибудь спеназ отбирался так. Но мне рассказывал так именно протестантский пастор.
А.Гусаров― Скажите, а церковь рада таким неофитам, которые приходят в лоно церкви не по своей воле?
А.Кураев― Что значит, церковь рада? Понимаете, нет такого субъекта как церковь с точки зрения рассуждения журналиста и социолога. Только мистик может говорить слово «церковь» как некоторый личностный субъект. Вот некий Адам Кадмон в кабалистике.
А.Гусаров― Но священники же говорят от имени церкви.
А.Кураев― Это, на самом деле, не подумавши, если честно.
А.Соломин― Можно НРЗБ организацию церковь, если считать ее деньгами, если считать сборы с приходов – тогда, в принципе можно понять структуру организационную церкви и так далее.
А.Кураев― Что-то можно понять, что-то нельзя. Но, действительно, вопрос крайне важный: что означает «мнение церкви»? Как это мнение вычленяется. То есть понятно, что на самом деле, выделить мнение церкви до некоторой степени условности можно только в условиях постоянного социологического мониторинга. Ну, например, опрашивать, экзит-поллы устраивать каждое воскресенье при выходе из храмов: Вот дорогие прихожане, что вы считаете по такому-то вопросу? Но это будет не очень репрезентативно, потому что мы еще со времен межзаветных знаем слова одного иудейского первосвященника о своей пастве: «Народ сей невежда в законе суть». И с той поры ничего не изменилось.
А.Гусаров― Я скажу по-другому. Для истинных христиан, которые истинно веруют, для них благо, что появляется масс неофитов, которые крестятся, потому что их заставили?
А.Кураев― Знаете, я скажу так: люди разные…
А.Гусаров― Ну, конечно.
А.Кураев― Нет, это просто, действительно, важно учесть. Потому что вот здесь, в этой студии присутствуют, скажем, люди одного типа: альфа-самцы вокруг меня собрались, стая такая. А есть другие люди, например, с психологией жертвы.
А.Соломин― Бетта-самцы.
А.Кураев― С психологией ведомого.
А.Дурново― А вы альфа-самец или?..
А.Кураев― Скорее, да, но такой, своеобразный, домосед, который защищает свою берлогу: Вы меня не трогайте, а я приставать не буду. Так вот есть люди с психологией… им  удобнее, комфортнее быть ведомыми. Однажды – это было лет… ну, сколько-то назад, сейчас вы поймете когда – позвали меня на православную передачу на федеральном канале. Прихожу. Молодой ведущий совершенно мне незнакомый, и абсолютно он не в теме разговора. Новое лицо. Ни богослов… Ну, симпатичный мальчик. Больше ничего не скажешь.
И в перерыве – какая-то техническая пауза была – я спрашиваю: «Милый, как ты здесь оказался? Почему ты ведешь эту передачу?» И в ответ услышал потрясающую историю. Значит, мальчик учился в театральном училище и его курс мобилизовал Никита Михалков на съемку фильма «Сибирский цирюльник». А он должен был играть там одного из юнкеров, кадетов. Но Михалков, ввезя их в Кострому, кажется, сказал: «Вы не должны играть людей 19-го века, вы должны ими быть. Поэтому будете жить в реальном монастыре. У вас реальный поп будет вести уроки Закона божьего, вы будете ходить на все службы, поститься и так далее». В общем он их так два месяца держал в такой узде. А потом этот паренек говорит: «А мне это понравилось. То есть я не захотел вот с этим миром расставаться и потом стал искать работу, которая связана с миром церкви. Вот моя профессиональная работа – актер, но при этом – с миром церкви».
То есть такое бывает, когда человека понудили, а он согласился. Вот, например, Апостол Павел. Вот никто в мире не был обращен к христианской мере более насильственно, чем Савл из Тарса. Там было видение: «Трудно тебе идти против рожна», – и так далее. И при этом он стал апостолом свободы во Христе. То есть разные пути, разные люди.
А.Соломин― Я хотел дополнить вопрос по поводу рады ли неофитам. Потому что Алексей Гусаров спрашивал про верующих, и тут ответ ваш, в общем-то, понятен. Но когда мы говорим о церкви как организации, то, на мой взгляд, она рада, безусловно, на сто процентов, потому что опять же то, о чем я сказал – это деньги. Нужно ребенка крестить – нужно платить за это деньги. Нужно поставить свечку— нужно платить церкви деньги. На исповедь приходить и так далее. Там есть разные формы, есть разные форматы, но, тем не менее. И церковь, безусловно, рада неофитам. Она рада представителям других конфессий, приходящим в  церковь.
А.Кураев― У вас совершенно ложное представление о финансовых функциях церкви.
А.Соломин― Но я с этим сталкивался.
А.Кураев― Как раз именно поэтому. Вы сталкивались не в качестве неофита. Дело в том, что церковь существует на ваши деньги, на деньги атеистов, которые заходят в храм два раза в жизнь. Точнее вас заносит в храм два раза в жизни. Первый раз в виде младенчика, другой раз в виде гроба.
А.Дурново― На Пасху, на Рождество.
А.Кураев― А вот те люди, которые, действительно, стали неофитами, в смысле они ходят регулярно в храм на исповедь, на причастие – это все бесплатно, простите.
А.Соломин― Они не покупают свечки? А вы думаете, откуда берутся все эти…
А.Кураев― Те, кого по приказу… согнали каких-нибудь студентов на Патриарший крестных ход…
А.Соломин― Да ничего подобного. Те же люди. Я же их вижу тоже.
А.Кураев― Я говорю, те, кого понудили обозначить свою православность с помощью административного ресурса – эти люди, скорее, плюнут и потом не будут по доброй воле приближаться к храму и оставлять там какие-то деньги. Есть другой тип людей, который просто как бы  как все, то есть все идут на какую-то выставку – и я зайду. Не сказать, что от этого всерьез их жизнь изменится. Но это и не есть некое насилие, просто сделали им некое предложение в рамках их кругозора: что вот это – возможно. Ну, как работает любая реклама, в конце концов. Но это все-таки не то же самое, что насилие.
А.Соломин― С вашей точки зрения, церковь жадна?
А.Кураев― Она, скажем так, не столько жадна, сколько неумна, неразборчива, опять же не церковь, а многие ее лидеры, представители и менеджеры.
А.Гусаров― Вы сами говорили, что церковь разжирела
А.Кураев― Ну да, вот это есть. Слово «жадность»… понимаете жадность – это как бы вот что-то у меня есть, а я этим не делюсь. Здесь немножко другая ситуация. Здесь как раз именно желание чего-то еще получить.
А.Дурново― А как же нестяжательство, добродетель? Вроде обязаны. Почему ими пренебрегают?
А.Кураев― За многие века мы научились не только болеть, но и оправдывать свою болезни.
А.Соломин― Это вы научились. Но не научился этому патриарх Кирилл…
А.Кураев― В данном случае я говорю «мы» именно как корпорация.
А.Гусаров― То есть вы говорите от имени церкви.
А.Кураев― В данном случае – как от  исторического некого института и традиции – да.
А.Голубев― А можно вопрос? Простите, отец Андрей, ваше взаимоотношение с церковью сейчас, я имею в виду с нашими духовными…
А.Кураев― Я клирик Русской православной церкви.
А.Соломин― У вас есть основания говорить от церкви как от организации?
А.Кураев― У меня есть о снования. Каждый раз, когда я беру Символ веры, я беру от имени церкви. Но я и предыдущие десятилетия всегда предупреждал: от имени церкви я говорю только, когда цитирую Символ веры. Когда начинаются богословские толкования или же попытки анализа современной церковной жизни, тех или иных эпизодов истории – это уже, конечно, мой личный проект.
А.Соломин― Когда вы говорите от имени церкви, у церковных иерархов возникают к вам претензии?
А.Кураев― Я думаю, что возникают. Нет, от имени церкви я не говорю, я говорю, когда цитирую Символ веры – в этом смысле претензий нет. И заметьте, даже когда я оказался в некоем таком полемическом отношении с администрацией церковной, ведь никто не бросил мне обвинение в ереси. То есть казалось бы, вот сейчас надо наказать…
А.Соломин― А вы ожидали этого?
А.Кураев― Ну, естественно, по законам наше полемики национальной или не только, когда человек выпадает из гнезда, надо найти весь возможный компромат. Но как-то вот… Общается не с теми журналистами…
А.Соломин― Вам звонят сейчас, спрашивают, почему вы делаете такие заявления, общаетесь не с теми журналистами?
А.Кураев― Нет, нет. Уже не звонят. То есть из администрации не звонят.
А.Дурново― Смотрите, к церкви принадлежит, например, такой человек, как Виталий Милонов. Который имеет помимо всего прочего некий сан.
А.Кураев― Сана он не имеет.
А.Дурново― Ну, как это называется…
А.Голубев― Он чтец.
А.Кураев― Это ничего не значит. Он даже не посвященный чтец.
А.Дурново― Вот наличие такие чтецов, как Виталий Милонов идет на пользу церкви или во вред?
А.Кураев― Прежде всего, скажу, что я не имею права никого отлучать от церкви…
А.Дурново― А отлучили бы, если имели?
А.Кураев― Это очень важно все-таки, что, как ни странно, может быть, церковь в ваших словах виновата, а в моих глазах, может быть, даже это и хорошо – церковь, на самом деле очень толерантна. То есть критерий принадлежности к православию, он очень прост: если ты крещен и не отрекся публично от веры, а если, тем более, ты знаешь символ веры и его говоришь – то ты православный. Ты можешь быть сволочью, но ты наша, православная сволочь. Может быть, твои действия позорят церковь, бросают тень на всех христиан, но именно потому что ты наш…
А.Дурново― Мы будем тебя защищать.
А.Кураев― Не в этом дело, а в том, что нечестно отрекаться от них. Вот нечестно поступил Владимир Романович Легойда сегодня.
А.Дурново― То есть?
А.Кураев― Это министр информации церковной жизни, который заявил, что церковь не имеет отношения к тем доносам, на основании которых прошли аресты и обыски у противников строительства храма в парке «Торфянка». Простите, в данном случае происходит очень неприличное, богословски неприличное отождествление слова «церковь» со словом, скажем «аппарат Московской Патриархии», «руководство Московской Патриархии». Даже если оставить вопрос в стороне, правда это или ложь – кто этих на самом деле вырастил эти «Сорок сороков». Это личная патриаршая гвардия, это его патриаршие охранники, они всегда на его службах. Руководит ими настоятель патриаршего Епоховского собора протоирей Агейкин. И утверждать, что эти люди никакого отношения к Патриархии, к церкви не имеют, это очень странно.
Но даже если исходить из того, что к руководству Патриархии их действия не имеют отношения и не были с ним согласованы, в этом случае, получается, что ты этих людей, активных патриарших охранников, православных активистов отлучил вообще от церкви. Как это так? Когда какой-нибудь милосердный православный, православная женщина идет и работает сестрой милосердия в больнице, тот же Легойда скажет: «Церковь помогает бедным и больным – вы видите?» А как только что-то чуть меняется – не-не, это не церковь. Нет, простите, история России – это моя история и в позорных ее страницах и в славных. Я хочу считать Суворова своим героем, но мне придется и генерала Куропаткина тоже считать частью своей истории.
А.Голубев― Отец Андрей, а вот у вас в блоге вашим, например – создается такое ощущение – все только плохое, все что есть, это связано с церковью. Вы пишите только о плохом. Знаете, ваш Фейсбук очень похож на Фейсбук журналиста «Эхо Москвы»: заходишь –и одна такая жечь, ненависть: этот плохой, Легойда плохой, Илларион митрополит плохой, патриарх плохой, государство плохое, все плохие, все гомики…
А.Дурново― Сейчас аккуратно.
А.Голубев― А где любовь, где православие, где христианство?
А.Кураев― Аккуратно надо быть со словом «все». НРЗБ я советую всем употреблять очень аккуратно… Дело в том, что не существует Кураева в сферическом вакууме. Я не сам по себе, а я часть огромного информационного мира – и церковного и светского, итак далее. И мои читатели, они не пленники и не заложники моего блога. Они не дали обет: «Мы ничего больше не будем читать никогда и ничего, не будем слушать». Это не так. Когда мне такие вопросы задают мои собеседники в блоге, я говорю: «Слушайте, про старчиков и котиков есть миллионы других блогов».
А.Голубев― А зачем про старчиков и котиков?
А.Кураев― В поисках позитива идите туда.
А.Голубев― Нет, вы же священнослужитель. В моем понимании… возможно, я не прав…
А.Кураев― Поэтому мне очень важно показать, что можно видеть дерьмо в церковной жизни и при этом оставаться в церкви.
А.Голубев― Главная цель, какая? Наверное, показать христианство как спасение.
А.Кураев― А спастись вне церкви нельзя, поэтому моя задача показать…
А.Голубев― А вы делаете, по-моему, все, чтобы люди не церковные и даже околоцерковные – чтобы у них это отторжение еще больше культивировалось.
А.Кураев― Я делаю все для того, чтобы люди не пошли путем Александра Невзорова.
А.Гусаров― По-моему, наоборот.
А.Голубев― По-моему, наоборот.
А.Кураев― Опять же я получаю ежедневные подтверждения противоположного.
А.Голубев― Я думаю, что спрос на вас в СМИ, которые называют оппозиционными, именно и вызван тем, что вы  говорите то, что хочет наша аудитория услышать.
А.Кураев― Если вы почитаете расшифровки моих бесед на «Эхо Москвы», займитесь контент-анализом: подсчитайте, сколько раз в течение года я соглашался с позицией интервьюера, а сколько раз противоречил.
А.Гусаров― Андрей Вячеславович, скажите, а как вообще вы решили разоблачать «голубое лобби» в церкви?
А.Кураев― Я не решал этого.
А.Дурново― А кто решил?
А.Гусаров― Да, кто-то за вас решил.
А.Кураев― Но не я.
А.Гусаров― Вас за это уволили.
А.Кураев― Я не собирался увольняться, я не собирался идти на конфликт. Здесь не надо делать из меня героя, который совершает какой-то подвиг, Геракл в Авгиевых конюшнях…
А.Дурново― А какую цель вы преследовали?
А.Кураев― Цель – просто помочь ребятам. Конкретно – семинаристам Казанской семинарии.
А.Гусаров― Вам это удалось?
А.Кураев― До некоторой степени да. То есть они благодарные приезжали ко мне, встречали, беседовали потом. Я не ожидал, что будет настолько истеричная реакция патриарха – во этого я не ожидал. Я искренне считал, что я, оглашая проблему в Казанской семинарии, помогаю патриарху. Дело в том, что я много раз до этого я слышал эти жалобы на эти ситуации в монастырях наших и семинариях. Но каждый раз эти жалобы…
А.Дурново― Если бы вы знали, как все обернется, вы бы сделали то же самое?
А.Кураев― Не знаю, не уверен. Но я очень рад, что вышло именно так.
А.Дурново― А почему вы не уверены?
А.Кураев― А потому что не хочу становиться в позу героя.
А.Соломин― Но дело же не в  геройстве. Вы сами сказали, что хотели помочь этим людям. То есть, таким образом, вы сейчас поняли, что ошибались?
А.Кураев― Тогда я не знал всех последствий. Если бы знал, действительно, я вам честно говорю: я не знаю, пошел бы или нет сейчас. Я рад, что все это произошло со мной в моей жизни – этому я рад, я благодарен Богу, даже патриарху Кириллу благодарен за то, что он подарил мне свободу во всех смыслах: во внешних, что у меня нет какого-то рабочего графика, расписания и так далее и моя совесть свободна.
А.Голубев― Если судить по вашим высказываниям, вы тоже стали гораздо более свободно себя чувствовать после того, как потеряли должность.
А.Кураев― Совершенно верно. Я рад этому.
А.Соломин― Мне кажется, что здесь другое. Мне кажется, что вы отлично понимаете законы массовой коммуникации, вы отлично знаете законы пиара. И когда вы были человеком в системе, вы  позволяли себе вещи, которые позволяет себе сегодня вещи, которые позволяет депутат Милонов, например. Это во многом привлечения внимания. Вспомните историю про семинаристов…
А.Кураев― В отличие от депутата Милонова я  никуда не избирался. Мне пиар не нужен был.
А.Соломин― А кто знает? Подождите. Душа человеческая  — потемки.
А.Кураев― Я знаю про себя. Ни сейчас, ни раньше пиар не был… Я не умею его конвертировать в деньги, в карьеру. Просто я думаю, что моя жизнь достаточно показала: я этого не смог, может быть, и не хотел.
А.Соломин― Сейчас, когда вы не в системе, гораздо легче привлечь внимание, если начать атаковать эту систему. Я не знаю. Я говорю о том, что так получается. А уж какие у вас цели – я могу только предполагать.
А.Кураев― Моя цель всегда одна и та же все 30 лет моей жизни – честно беседовать с людьми о том, что для меня дорого. Для меня дорога церковь, когда она еще была гонима в Советском Союзе. И здесь на Арбате я еще в 88 году на улице стоял и дискутировал с кришнаитами, с атеистами, сталинистами, и так далее, убегая из семинарии и получая выговоры там.
Для меня дорога была церковь, когда в 90-е годы масса всевозможных и корейский, в том числе, сектантов понаехали сюда, и много несправедливого, на самом деле, говорили о мире православия.
Для меня дорога церковь сегодня. Да, та самая разжиревшая, набезобразившая массу, которая зачастую отталкивает своим хамством, своим чиновничьим видом, отталкивает людей. Я пробую сказать, что поймите, это не главное, что есть в  церкви.
А.Гусаров― А что главное?
А.Кураев― Христос.
А.Гусаров― А он есть, он присутствует в этой церкви?
А.Кураев― Он есть, он присутствует. И для меня это утешительно, что Господь терпит нас.
А.Гусаров― Патриарх Кирилл, он получил благословение выше на свою деятельность?
А.Кураев― Не знаю.
А.Гусаров― Но вот вы говорите, что присутствует…
А.Кураев― Нет, подождите, присутствие и благословение – это не одно и то же. Есть старая история, как некий монах в египетской пустыне молился в сердцах: «Господи! Какого же мерзавца ты поставил нам патриархом». В ответ Господь ему сказал: «Ты знаешь, я искал худшего по грехам вашим, но не нашел». Поэтому не надо осуществлять Божью волю и Божье благословение. Я не скрываясь, много раз говорил за последние годы, что я считаю, что господь дал нам такого патриарха с его особенностями, чтобы мы приобрели определенный опыт – опыт обструкции, может быть; чтобы мы лишились некоторых иллюзий личностных. Если бы не избрали патриарха Кирилла в 9-м году, то тогда еще лет 150 на церковных кухнях наша церковная интеллигенция занимались бы таким интеллектуальным онанизмом и мечтали бы, что «если бы  тогда в 9-м году избрали самого интеллектуального…»
А.Дурново― Вынужден вас сейчас прервать, потому что у нас новости и реклама. Но мы обязательно продолжим эту тему сразу после них.
А.Дурново― Продолжается программа A-Team, самая неудобная программа для политических лидеров, теперь уже для всех гостей, который к нам приходят по традиции. По традиции исключительно Алексеи эту передачу ведут: Голубев, Соломин, Гусаров, Дурново. Дьякон Андрей Кураев по-прежнему напротив нас. И слово предоставляется Гусарову.
А.Кураев― Слово предоставляет мне, вы обещали до новостей, что слово будем мое. Я считаю, что очень важно, что у нас патриарх именно Кирилл, потому что, если бы не он был патриархом, то еще много лет наша бы церковная интеллигенция объясняла проблемы церковной жизни, болячки именно личностным фактором: «А вот если бы тогда самый умный митрополит стал патриархом, все было бы иначе». Сейчас уже есть возможность перейти с просопографического уровня на уровень системного анализа, то есть понять, что проблема не личности, а даже и самый умный человек, а может, даже и самый добрый во главе системы такой, какой стала церковь за две тысячи лет своей истории, он далеко не все может, и он сам становится ее заложником. В общем, я думаю, что изрядную толику топлива интеллектуального топлива для этой внутренней дискуссии для меня прежде всего, в частности, подбросил удивительный фильм «Ученик».
А.Гусаров― Кирилла Серебренникова.
А.Кураев― Да, удивительный фильм. Я надеюсь, завтра получить доступ к пьесе Майенбурга – литературный источник этого фильма – после чего еще раз посмотреть. Там вопрос, мне кажется, очень серьезный о сути нашей христианской и церковной…
А.Гусаров― А вы же поддерживали патриарха Кирилла, когда были выборы.
А.Кураев― Я и сейчас его поддерживаю и что из этого? Я искренне желаю ему много лет жизни. И вот сейчас 70 лет в это воскресенье будет праздноваться, юбилей. И я совершенно искренне буду петь ему многие лета.
А.Гусаров― У вас человеческие отношения сохранились?
А.Кураев― Нет, они не сохранились, кроме того, что я молюсь о нем, а это, естественно, человеческие отношения.
А.Соломин― По чьей вине?
А.Кураев― Ну, может быть, и по моей.
А.Голубев― Вас сам возводил в сан протодьякона.
А.Кураев― Это формальность.
А.Соломин― По-другому спрошу: почему человеческие не в смысле молитв, а в смысле, а в смысле человеческого общения отношения у вас не сохранились?
А.Кураев― Вы знаете раз, когда мы с ним лично беседовали, патриарх мне несколько выговорил, сказав: «Ну, отец Андрей, что же вы так редко заходите»
А.Соломин― Заходите?
А.Кураев― Да. Знаете, это человек, окруженный пятью кордонами охраны, говорит.
А.Гусаров― Он пошутил над вами, что ли?
А.Кураев― Не знаю.
А.Соломин― Вы обиделись на эти слова?
А.Кураев― Нет, не обиделся.
А.Соломин― Они вас задели?
А.Кураев― Задели, естественно, да.
А.Гусаров― То есть это было: «Что ж вас так редко пускают ко мне?»
А.Кураев― На самом деле, это он только может позвать.
А.Дурново― То есть к нему нельзя просто так зайти.
А.Соломин― То есть он вас заставил подумать о том, почему он вас не хочет видеть так часто.
А.Кураев― Нет, это слишком… Знаете, расскажу одну старую историю. Конец 70-х годов 20-го века. Институт философии. И была там замечательная исследовательница позитивистской философии Юдина, по-моему, ее фамилия. И однажды у нее дома пришли ее коллеги по институту. А считалось, что все наши философы марксисты, они изучают западную критику только с целью критики, с целью обличения. И вот у нее в кабинете рабочем замечают, что у нее портрет Карла Поппера над рабочем столом, не Маркса – Карла Поппера. Главный критик, кого она критикует. Ну, ладно, никто особо не удивился. Философы, они особые люди. И тут ее внучок мелкий пробегает мимо, и его отлавливает кто-то из гостей и говорит: «Ой, скажи, пожалуйста, а что это за дядя?» — «Я не знаю, что бабушка говорит, что этот дядя нас кормит». Вот, понимаете, в некотором смысле патриарх Кирилл меня кормит.
А.Гусаров― Это ваш хлеб сегодня.
А.Кураев― Мне ничего не платят. Ни вы ничего не платите мне за нашу беседу…
А.Голубев― Популярность ваша, она такая, она на этом. А может, вы просто вы славу любите, отец Андрей.
А.Кураев― Но это интересный повод для анализа. Он дает очень много поводов для анализа, размышления. Как вера превращается в мифологию, например, в политическую манипуляцию. Это очень интересная вещь.
А.Соломин― У вас есть все-таки опасения, что вас отлучат от церкви?
А.Кураев― Все может быть.
А.Соломин― Вы, что будете делать, если это произойдет?
А.Кураев― Отлучить от церкви меня нельзя.
А.Гусаров― Почему?
А.Кураев― А потому что церковный канон этого не позволяет. Дьякона нельзя отлучить от церкви.
А.Соломин― Что самое жестокое, что можно с вами сделать.
А.Кураев― Дьякона можно лишить сана. То есть все каноны говорят, что если такое-то преступление совершит мирянин, то будет отлучен от церкви, а если клирик, то будет лишен сана. Это древний принцип римского права: за одно преступление на наказывают дважды.
А.Соломин― Что будет с вами в таком случае?
А.Кураев― Я запишусь в фитнес-клуб, чтобы дожить до следующего патриарха и подать на апелляцию.
А.Голубев― Кто, кстати, возможный следующий патриарх мог бы быть?
А.Кураев― Не знаю. Это явно будет антипод патриарха Кирилла.
А.Голубев― В смысле либерал большой?
А.Кураев― Не знаю, кто, в какую сторону антипод, но, несомненно, антипод и не его выдвиженец. А я пока возвращаюсь в мой любимый и мечтаемый режим жизни русского христианского философа.
А.Дурново― Будь у вас власть, кого бы вы от церкви отлучили?
А.Кураев― Не знаю. У меня в голове нет списка врагов.
А.Дурново― Но вы предлагали Киркорова в свое время от церкви отлучить, я помню.
А.Кураев― Хорошая идея, да, давайте.
А.Соломин― То есть с Киркорова.
А.Кураев― Он не тот, кого я держу в  своей голове.
А.Дурново― То есть это был пиар такой, когда вы говорили.
А.Кураев― Это не пиар, это попытка воззвать к его разуму, совести и, вообще, людям объяснять…
А.Дурново― Угрозой отлучения от церкви?
А.Кураев― Ну, естественно. Что есть вещи, несовместимые с членством в церкви.
А.Дурново― А если повернуть по-другому. Ну, скажем, будь у вас власть, Толстого стоило отлучать от церкви?
А.Кураев― Там все совсем иначе было. Лев Толстой сам не считал себя членом церкви.
А.Дурново― А Мазепу?
А.Кураев― А это уже вопросы политики серьезные, да. То есть в некотором смысле, конечно, это неприличное отлучение, потому что да, отлучили, что нарушил клятву. Но, простите, сколько таких князей было в истории нашей национальной, которые нарушали клятву, мирные договора и так далее. Сам Петр первый, между прочим. У него был мирный договор с Карлом XXII, который он сам нарушил. Ведь ту Северную войну начала Россия по своей инициативе. Отнюдь не Карл вторгся в Российскую империю. Мы объявили ему войну.
А.Дурново― Отец Андрей, по-хорошему, надо восстановить как-то. Я не знаю, существует процедура обратная?
А.Гусаров― Реабилитации.
А.Кураев― Да, конечно, существует. Есть анафема, которая отзывается назад.
С.Бунтман― Вот вы бы, будь ваша власть, реабилитировали Мезепу?
А.Кураев― Я бы это отдал на суд украинской церкви. Чего из Москвы вмешиваться и решать, кто из их отцов правильный, кто нет. Пусть Украина сама решает.
А.Голубев― А что с расколом делать украинским?
А.Кураев― Я давно уже предлагал, что надо по-хорошему умной позиции Московской патриархии было бы  даровать автокефалию украинской церкви.
А.Голубев― А внутри украинской церкви этот раскол?
А.Кураев― А в этом случае этот раскол во многом сошел бы на нет.
А.Голубев― Думаете, что они бы сразу – хоп! – и…
А.Кураев― Сразу нет, но как только помер Филарет, очень многие ушли бы к нам. К нам – в смысле во вселенскую православную семью, то есть не Московскую патриархию, а своя церковь, которая в  общении с другими православными патриархами.
А.Соломин― А с Абхазской?
А.Кураев― С Абхазской все, конечно, очень сложно и очень стыдно для православного сознания…
А.Соломин― Для Московского патриархата стыдно?
А.Кураев― Для всего православного мира это очень стыдно, потому что из-за каких-то амбиций целый народ может оказаться вообще за рамками христианства. Потому что у абхазского народа нет ясной религиозной идентичности.
А.Соломин― Ваши действия в случае, если бы вы могли принять такое действие, какое бы было?
avatar
Белов
Admin

Сообщения : 994
Репутация : 371
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

продолжение

Сообщение  Белов в Пт Ноя 18, 2016 12:45 am

А.Кураев― Я бы предложил следующее. Я бы предложил Антиохийскому патриарху взять на себя временное управление Абхазской митрополией.
А.Соломин― Временное – это не решение проблемы.
А.Голубев― Решения три: грузинская, русская и сама по себе автокефалия.
А.Кураев― Нет, нет, почему. В истории церкви неоднократно было, скажем. Вот есть какая-нибудь огромная Османская империя, у которой тоже свои нелады. То они с Египтом воюют, египетский султан против турецкого пошел, свои там проблемы. А вот, скажем, патриархат в Египет, назначенный в Константинополе, в Стамбуле, он не может туда поехать, потому что идет войнушка. И он пишет письмо, скажем, иерусалимскому коллеге: «Слушай, временно управляй вместо меня это церковью». Или наоборот. Это возможные вещи.
Более того, греки считают, что они и Киев отдали Московскому патриарху тоже во временную ренту, что называется, во временное пользование, и поэтому они считают, что могут отозвать назад. Вот можно было так же сделать. Когда-то Абхазия входила в территорию Антиохийского патриархата, Сирийского восточного. И можно было бы договориться. Но для этого нужно согласие Тбилиси. Тбилиси на это не дает согласия, то есть ступор здесь в этом отношении, прежде всего.
Но вы спросили, если бы от меня все зависело. Я бы сказал так: давайте пусть Антиохия назначает туда епископа, пусть он будет этническим русским. Это не  так важно в данном случае. Но с согласия грузинской церкви. Вот не вашим, не нашим, какая-то неполитическая сила, совершенно третья там появляется.
А.Дурново― Смотрите, может быть, все-таки православной церкви, всей семье прийти каким-то образом к тому, что есть у католической церкви, где Константинопольский патриарх не первый среди равных, а самый главный, как папа – вот это бы решило проблемы, которые сейчас есть?
А.Кураев― До некоторой степени да. Как однажды мне сказал в личной беседе Румынский патриарх Даниил: «Отец Андрей, я понимаю, что латинско-римская модель единства церкви, она ложная, но у нас, у  православных нет вообще никакой».
А.Соломин― С вашей точки зрения Алексий II лучший патриарх, чем Кирилл?
А.Кураев― Не могу сравнивать.
А.Соломин― Почему не можете сравнивать?
А.Кураев― Во-первых, жизнь патриарха Кирилла, она еще далека, к счастью от завершения.
А.Соломин― Но у него есть деяния какие-то, поступки.
А.Кураев― Есть. Довольно интересные. То есть как менеджер ,управляющий, конечно, он по-своему эффективнее, интереснее. Он открыт ко многим решениям.
А.Соломин― Вам ближе кто?
А.Кураев― Мне ближе Алексей.
А.Гусаров― Потому что вы были его референтом?
А.Кураев― Не только поэтому. Потому что я вовремя был его референтом. У нас каждый патриарх в 20-м веке, который живет долга – обычно они около 20 лет правят – вот первые 10 лет, начиная с Алексея I, скажем, в первые послевоенные годы – первые 10 лет – это время такого активного созидания, потом – 10 лет угасания. Это было и с Алексеем II, с Алексеем I, с Пименом. Я думаю, что, наверное, и с патриархом Кириллом будет так же, это неизбежно.
А.Гусаров― Тоже 20 лет.
А.Кураев― Да, да. Это некая физическая неизбежность. И человек меняется, иногда в лучшую сторону. Потому что может стать спокойнее, страсти могут уйти, всякое может уйти. Так вот, я с патриархом Алексеем бы в ту пору, когда он пребывал в состоянии творческой растерянности.
А.Гусаров― То есть, это что значит?
А.Кураев― Он только что стал патриархом свободной церкви. Этого опыта не было ни у кого. Он не мог копировать предыдущего патрарха, который был рабом КПСС, ЧК и так далее и не мог шага сдвинуться без согласования. А вот ты теперь свободный человек, ты в свободном падении или полете, и нет никаких стереотипов, по которым ты  можешь действовать. Ты их сам создаешь. Расширяешь пространство своей свободы, образ своего действия, общения…
А.Гусаров― Он справился с этим?
А.Кураев― Не до конца. Но в те годы, когда я работал у него, он был готов очень многое воспринимать.
А.Голубев― Вот, видимо, тот лучший период в истории Русской церкви.
А.Гусаров― А патриарх Алексей сотрудничал с органами?
А.Кураев― Став патриархом? Органам уже было все равно. Им не до этого было. То есть это не проблема гражданского подвига патриарха, а просто в стране не было в 90-е годы никакой идеологии и претензий на идеологию, не было никакой попытки формулирования национальных интересов, а тем более, их  отстаивания. Я слышал такую версию, что последняя акция органов патриархии – это пресловутое табачное дело. То есть те самые полковники из КГБ, которые ранее курировали патриархию, они пришли к первым церковным лицам и сказали: «Дорогие коллеги, мы готовы вам передать некоторые документы, неудобные для вас, но окажите нам последнюю услугу: помогите нам адаптироваться к новому миру. Мы будем через вас делать свой бизнес». То есть я не исключаю, что деньги от табачных авантюр, они на самом деле шли не в карман тем иерархам, которые обычно называются в связи с этими…
А.Гусаров― Сейчас РПЦ сотрудничает с ФСБ и с другими службами.
А.Кураев― Да, конечно.
А.Гусаров― А, в какой форме?
А.Кураев― Вот, например, я недавно у себя в блоге опубликовал указивку, которая из патриархии пришла во все епархии, то есть каждый приход обязан создать миссионерскую карту. А миссионерская карта – это, на самом деле, рассказ о том, какие секты действуют в данном регионе, где собираются, кто пастор, откуда, к чему призывают, какие у них завязки в органах власти, в массмедиа. Все это передать в патриархию. Кстати, сказать патриархии это совершенно незачем и даже епархии незачем. Потому что реакция была какая: «Ага, вот в этом районе активно действуют адвентисты. Кто у нас специалист по  адвентистам? Пусть поедет туда, лекцию почитает». Но такой реакции нет. То есть это явно собирается информация, чтобы потом передать уже…
А.Гусаров― НРЗБ органах быстрого реагирования миссионерского. Вот действуют сектанты – Отец Кураев едет туда…
А.Кураев― Так оно и было в 90-е годы.
А.Гусаров― А сейчас?
А.Кураев― А сейчас такого нет.
А.Голубев― А вам не жалко, что вы из миссионера превратились в публициста?
А.Кураев― Этого нет ни только со мной, но и нет замены, людей, которые бы вот  так ездили и так далее. Я считаю, что я до си пор миссионер. Потому что миссионер – это не тот, кто всегда хвалит. Простите, а вот не знаю, русские писатели и философы 19-го века, они что, они только хвалили русский быт, русские реалии, политические и церковные?
А.Голубев― Но вы же еще и священнослужитель. Я не говорю – хвалить. Но вы делами спасения души в публичном пространстве ни разу не занимались.
А.Кураев― НРЗБ Господу помолимся. К этому сводятся дьяконские обязанности. Их я исполняю. В остальном – я вновь скажу – для меня важная вещь: я сейчас чувствую себя, скорее, таким младшим-младшим учеником, пятым подпаском у тех людей, который я любил с юности своей – вот эти русские религиозные философы, которые не за деньги думали и не за деньги верили. Люди типа Честертона в Англии, Экзюпери во Франции, Чаадаева или Бердяева в российской истории.
А.Голубев― А зачем в публичном пространстве такими сумасшедшими обвинениями… выдвигать в адрес тех или иных людей? Ну там в гомосексуализме в духовной академии… Мы читали, что если согрешит брат, надо пойти к нему и ему об этом сказать. Если он не послушает, сказать церкви, если церковь… публично уже тогда рассказать.
А.Кураев― Я не выдвигаю обвинений. Я ни на кого не подаю в  суд.
А.Голубев― Как? Вы что? Вы обвиняете в гомосексуализме конкретных лиц. И более того, в совращении семинаристов.
А.Кураев― Я не подаю ни в суд духовный или гражданский. Максимум, что я делаю, я предоставляю площадку своего блога, которые пали жертвами такого рода…
А.Соломин― У вас есть трибуна, и вас многие люди читают и слушают.
А.Кураев― Я высказываю личное согласие с этими свидетельствами только в том случае, если свидетелей двое, если я их знаю, если я заранее с ними договорился, что они готовы со мной пойти в суд, если обвиняемый ими иерарх, подаст в суд на меня. Вот тогда я говорю: да, и я согласен… В остальные случаях я просто говорю: вот есть письмо, есть такая позиция.
А.Дурново― Здесь у нас такая рубрика, мы стараемся каждый раз с наших гостем ее проделывать. Кого бы вы обняли скорее. Я  буду называть пары фамилий и прошу вас выбрать кого-то из них: Ленин или Сталин?
А.Кураев― Вы знаете, я не буду в этот кроссворд играть по  той причине, что это одна из причин, почему я остался дьяконом, отказался стать священником. У меня есть такая роскошь, всю жизнь была – церковная – всю жизнь подбирать круг общения: кого обнять и кого нет. Священник не имеет права уклониться от  разговора, о котором его просит его человек. Как дьтякон я имею право: «Вам к батюшке, вам не ко мне».
А.Дурново― Вы отказываетесь от игры?
А.Кураев― Ну, в общем да.
А.Дурново― У нас есть еще одна рубрика. Может быть, в ней вы согласитесь поучаствовать. Мы задаем три вопроса, на которые, в принципе, ответить несложно. Темы всякий раз меняются в зависимости от гостя. В вашем случае это литература. Потому что у вас много трудов о ней. Я надеюсь, вы нам не откажете в такой мини-игре.
«Нет, жизнь не кончена в 31 год», — кто говорил?
А.Кураев― Не знаю.
А.Дурново― Андрей Болконский. Что унес Арчибальд Арчибальдович из горящего «Грибоедова»?
А.Кураев― Я понимаю, что это «Мастер и Маргарита», но не помню что.
А.Дурново― Балык. Сколько братьев у Рона Уизли?
А.Кураев― Совсем не знаю.
А.Дурново― Вы писали о Гарри Поттере.
А.Кураев― Двое старших у него братьев.
А.Дурново― Пятеро.
А.Кураев― Там сестренка…
А.Дурново― Младшая .
А.Голубев― Конкретный вопрос: глава государства в России должен быть православный человеком?
А.Кураев― Не должен, но  если он будет православным, скажем так: ответственно православным, честно православным и тактично православным, то я буду этому рад.
А.Гусаров― А мусульманин?
А.Кураев― Я думаю, что будет. Может быть, даже ваше поколение это увидит.
А.Дурново― Вы намекаете на Кадырова?
А.Кураев― Ислам не сводится к миру Кадырова, в том числе, к миру возможных исламских политиков. Вопрос в том… Понимаете, какая штука. Вот появится, например, мусульманский президент России, а у него будут какие-то уже прецеденты: «А вот до меня уже были президенты, которых называли православными, и какие они предпринимали шаги для поддержки своего православия».
И в этом смысле, знаете, как часто люди в Сибири говорят, что «мы здесь строим храм, а на самом деле – будущую мечеть для будущих мусульманских жителей Сибири, мусульманского большинства – вот точно так же точно важно помнить, что принимая сегодня законы, ограничивающие деятельность сект, иностранных агентов и прочее, не исключено, что эти самые православные политтехнологи роют раму для самого себя.
А.Соломин― Когда вы говорите о суррогатном материнстве, предлагаете отлучить Филиппа Киркорова от церкви, для меня это, в общем, тоже пример мракобесия.
А.Кураев― Какое ваше дело, Киркоров в церкви или нет?
А.Соломин― Нет, мое дело – о том, что вы высказываетесь по поводу суррогатного материнства, ЛГБТ-сообщества и так далее.
А.Кураев― У меня есть право на то, как быть с точки зрения христианской этики. Нам что христианскую этику менять?
А.Соломин― Запретить погонять… Вы на выставки пришли бы  какие-нибудь, сорвали бы там картины?
А.Кураев― Не исключаю.
А.Соломин― На какие?
А.Кураев― Я не держу это в памяти, но, честное слово… То есть не надо делать вид, что все эти художники – белые и пушистые. Там огромное кол свинства и откровенного говна.
А.Соломин― Хорошо, но вы просто можете называть это говном в своем блоге. Но вы говорите о том, что пришли бы и срывал картины, обливали бы их кислотной…
А.Кураев― Может быть и так.
А.Соломин― Но это не очень сообразуется с вашим образом…
А.Кураев― Я не гарантировал, что я белый и пушистый. И если есть люди, которые делают себе деньги и славу на том, чтобы хамить и делать больно другим людям…
А.Соломин― То есть вы готовы с вилами в руках, если что, идти на войну с…
А.Кураев― Насчет вил, не знаю. Вилы предназначены НРЗБ для картин, для авторов. На это я не пойду.
А.Дурново― А как же ненасилие.
А.Кураев― А ненасилия не касается карикатур.
А.Соломин― Почему не касается карикатур? Почему не касается авторов карикатур?
А.Кураев― Вот авторов это касается – ненасилие.
А.Соломин― Но, когда вы приходите, обливаете мочой, вы делаете автору больно.
А.Кураев― А он делал до этого больно другим людям, множеству.
А.Дурново― То есть мы отвечаем на зло злом, получается так.
А.Кураев― Ограничиваем зло.
А.Дурново― Злом же.
А.Кураев― На самом деле, в большинстве случаев эти так называемые акции протеста умножают зло. И не потому, что они сами по себе зло, а потому что это дурь. Потому что, на самом деле, когда происходит на заброшенном заводе какая-то выставка, где что-то выставлена, а вы пришли, там что-то нахамили и так далее – вы этому сделали рекламу, о которой только мечтали.
А.Дурново― А дурь, как ограничивать?
А.Кураев― Не знаю. Моих мозгов на это не хватит. Я бы очень хотел, чтобы в той же умной Московской патриархии люди собрались и устроили мозговой штурм. Я об этом умоляю громко уже не первый год. Ну, пожалуйста, давайте уже подумаем, как реагировать на это, чтобы опять же оставаться в рамках христианской этики и в рамках закона, но при этом, чтобы не умножать негативный эффект. Ведь зачастую эти акции зачастую рассчитаны именно не гневную реакцию жителей, определенной группы зрителей. И зачем же нам следовать этому сценарию, который не мы написали и быть там актерами в этом театре?
А.Дурново― Подошло к концу наше время. Дьякон Андрей Кураев. Программа A-Team. Ровно через неделю снова в этой студии встретимся. Спасибо!
avatar
Белов
Admin

Сообщения : 994
Репутация : 371
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Эхо Москвы Персонально ваш / Андрей Кураев // 26.07.17

Сообщение  Белов в Чт Июл 27, 2017 1:11 am

avatar
Белов
Admin

Сообщения : 994
Репутация : 371
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения