Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Белов в Пн Апр 11, 2011 1:55 am

Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Каждое Мировоззрение содержит в себе определённый набор ментальных установок, кажущаяся самоочевидность которых настолько велика, что они даже не проговариваются, а просто имеются ввиду как безусловно и стопроцентно само собой разумеющиеся.

ВТОРАЯ КАЖУЩАЯСЯ САМООЧЕВИДНОСТЬ такова: заблуждение не может быть длительным – века и тысячелетия оно длиться ну никак не может (этого не может быть, потому что не может быть никогда, поскольку такое просто не укладывается в нашей голове). Более того, древность каких-либо установлений (догматов, законов) оказывается сродни критерию истинности. Просто одни эти установления делают догматической неизменяемой святыней, а другие, признавая основательность древних авторитетов, присваивают себе право не только опираться на мнения (теории) мыслителей прошлого (естественно – в своём новом понимании), но и выдавать свои теоретические догадки и мнения за непреложные (пусть и относительные) истины в виде открытых (на более высоком уровне развития людских знаний) законов Природы, которым, впрочем, дают не природные названия, а свои скромные имена.
Однако, и тех, и других объединяют строгие пространственно-временные рамки авторитетной для них Древности, за пределами которых истинность данной Древности исчезает.
Обычно в пространственном отношении Древность рассматривают в масштабных рамках планеты Земля, а во временном отношении речь идёт о нескольких тысячелетиях земной истории. Также и первые, и вторые едины в антропоцентрическом монизме. Одни считают, что только земному человеку Бог открывает свои духовные таинства. Другие же исходят из того, что только самым гениальным земным людям материальная природа открывает свои тайны и при этом – исключительно благодаря их выдающимся интеллектуальным усилиям, с помощью которых удаётся вырвать эти тайны у безмозглой Природы.

И первая, и вторая самоочевидность названы кажущимися потому, что существует система Мировоззрения, с позиции которой истинность и жизненность Канонов Природы (Вселенской и Земной) никак не связаны с элитарным (и массовым) признанием (или не признанием) Их земными людьми, а заблуждение может быть всеобщим и достаточно длительным (века и тысячелетия), но обязательно конечным и трагическим в итоге.
С позиции этого Жизненно-народного Мировоззрения следует вывод о том, что именно заблуждение (злонамеренное или добронамеренное) любых живых существ относительно основ Жизни (Абсолютной, Вселенской и Земной) и приводит любую живую систему (а не только планетарную земную) к постепенному, поэтапному самоуничтожению. Недаром в древних духовных традициях грех неведения и незнания, обусловленный безжизненной моралью (искусственной нравственностью), считался самым тяжким – смертным грехом. На Руси о высшей степени духовной беспомощности говорили: и знать не знаю, и ведать не ведаю (т.е. не только не знаю, но даже не имею правильного представления). А о человеке, поражённом таким грехом, говорили: у него ум за разум зашёл (и перестал полноценно действовать).

Когда Бог хочет наказать, Он лишает ума и даёт возможность развиваться гипертрофированной самости и всемогущему (в своей самоуничтожительной силе) разуму, который начинает формировать такие духовные процессы, которые он искренне и безумно-благонамеренно считает хорошими, прогрессивными и эволюционными, но которые в действительности – то есть для всей Материнской Природы в целом – являются деструктивными, регрессивными и инволюционными и могут привести только к трагическому результату. Отсюда становится ясно, почему благими намерениями выстлана дорога в ад. Разумные благие намерения – без благоумия! – ведут в ад, только в ад и больше никуда привести и не могут. Начавшаяся с утверждения власть имущими на Земле Мировоззренческого монизма эпоха Духовного разума подготовила и породила эпоху торжества Научного разума, эпоху бурного развития научно-технического прогресса, для которой нашли как бы красивое и безобидное название – информационная эпоха (культура, цивилизация). Разумная самость элиты (а за ними и всех земных людей), объявившей себя сначала богоизбранной, а затем и природоизбранной по мере своего прогрессивного развития не могла не стать гипертрофированной.
Именно гипертрофированная самость позволяет всемогущему разуму нести отсебятину от имени самого Бога или (и) Божественной Природы. Но как сказал (и спел) поэт: «Природа не дура, а Бог не калека».
Можно, конечно, благонамеренно или злонамеренно называть действительное подразумеваемым: Зло Добром, Ложь Истиной, уродство Красотой, Дьявола Богом, но от нашего считания и называния действительное положение вещей не меняется, ибо действует в мире действительное, а не подразумеваемое (хотя последнее бывает порой теоретически и математически весьма похоже на первое).
Можно, конечно, искренне верить в Бога или (и) в Материю и чистосердечно считать и называть свою веру единственно (или самой) правильной, ничего от этого благонамеренного считания не меняется, ибо вера в основополагающие понятия (Творец, Дух, Материя, Мир, Время, Пространство…) всегда была, есть и будет посохом для Духовных слепцов (и пастухов, и стада). Верить в основополагающие понятия – значит не ведать, не понимать и не знать их жизненной сути.
Непонимание (а точнее – неправильное, ложное понимание) главных понятий автоматически ведёт к непониманию (неправильному, ложному пониманию) и всех остальных – производных понятий. Воплощаемые в повседневности (духовной и материальной) ложные смыслы превращают жизнь в жалкое (пусть иногда и комфортное духовно и материально) существование и направляют её на тупиковый самоубийственный путь, видение и понимание которого духовному слепцу недоступно.
Духовному слепцу положено земными властями (от имени сил небесных или физических) верить своим духовно слепым поводырям в том, что те ведут их в рай (небесный или земной). Питер Брейгель в своей картине «Слепые» наглядно и живописно изобразил то, кто, кого и куда ведёт, а мировая фабрика грёз с большим успехом прокатила по всему цивилизованному миру комедию с названием «Этот безумный, безумный, безумный мир» (речь о безумии в кубе), мировоззренческий смысл которого (похоже) никто из сумасшедших в кубе всерьёз не воспринял, что не удивительно, а вполне закономерно.

Разумное безумие сумасшедшего не излечимо и почти не самоизлечимо именно потому, что сумасшедший, как известно, сам себя таковым не считает. Только первоначальное революционное предположение о своём безжизненном и гибельном существовании и последующие героические усилия по преодолению своего сумасшествия могут дать надежду и привести к самоисЦЕЛЕНИЮ, при условии, что оно будет осуществляться на основе ЦЕЛОСТНОГО Жизне-утверждающего, а не Смерто-носного Мировоззрения.

Из всего сказанного следует главный – жизнеопределяющий вывод:
выбор Мировоззрения – это главный духовный выбор любого живого существа, любого земного человека. Это воистину судьбоносный и для человека, и для всех людей выбор. Это вопрос личной и всеобщей жизни или смерти.


avatar
Белов
Admin

Сообщения : 1109
Репутация : 451
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Май 25, 2011 11:47 am

Уважаемый admin!
Разрешите продолжить и несколько скорректировать Вашу мысль в той мере, в которой я Вас понял.
Нулевая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность. Человек не может жить вообще без мировоззрения. В противном случае у него не возникло бы вообще никаких желаний и мыслей по поводу своей деятельности, и он бы выглядел животным, а не человеком. Поэтому, родившись, человек начинает формировать свое мировоззрение, отталкиваясь от «кажущихся самоочевидностей». На основе этих самоочевидностей рождаются методы познания мира.
И первая из них, действительно, состоит в том, что истиной является мировоззрение авторитетов (в т.ч. родителей, религиозных деятелей, учителей, прессы и власть имущих, действующих через всех ранее названных). То, что говорят другие, кажется самоочевидностью. Тут и думать ни о чем не нужно – слушай и выполняй.
Я также согласен выделить в качестве второй кажущейся самоочевидности мнение о том, что истиной являются проверенные временем суждения, хотя в принципе с точки зрения метода формирования мировоззрения эта самоочевидность лишь дополняет список авторитетов, оставляя саму методологию познания без изменения.
Но имеются и другие самоочевидности.
Третья кажущаяся самоочевидность кроется в интуиции, когда человек принимает за истину информацию или представление, по неизвестной ему причине вдруг появившиеся у него в голове. Тут уж напрямую «кажется» и полностью «самоочевидно». Вот только очевидно это исключительно для самого этого человека.
Четвертая кажущая самоочевидность состоит в том, что в качестве критерия истины выбирается практика (опыт). Самоочевидным кажется то, что человек ощущает с помощью своих органов чувств. Этот источник мировоззрения характерен для тех, кто признает лишь «научно доказанные факты». Проблема научного метода в формировании мировоззрения, однако, состоит в том, что сам опыт входит в научное знание всегда в рамках некоторого исходного представления о мире, исходного мировоззрения, т.е. субъективизируется на этапе познания, а значит, может стать критерием истинности лишь в той мере, в которой мы уверены, что, познаваемое нами на практике частное, действительно, является частью общего, выведенного нами в теории. Опыту в научных исследованиях, поэтому, всегда сопутствует вера в некоторые сформулированные ранее теоретические постулаты. Мало того, когда мы начинаем рассуждать о процессах, которые мы способны воспринять на опыте лишь в очень малой их части, то опыт все больше приходится заменять верой в истинность сформулированных ранее теорий. Поэтому и научный метод познания с ее «практикой как критерием истины» также является лишь кажущейся самоочевидностью.
Наконец пятая кажущаяся самоочевидность – это уверенность в истинности рациональных рассуждений. Разве не самоочевидно, что логичные рассуждения приводят к правильным выводам?! В этом направлении формирования мировоззрения шла рациональная западная философия, начиная с Аристотеля. Но она столкнулась с не менее важной проблемой – чтобы считаться истинным, рациональное познание должно опираться на истинный постулат, т.е. на свое собственное мировоззрение, в рамках которого данный постулат и кажется истинным. Это в свою очередь означает, что истинность рационализма есть такая же кажущая самоочевидность, которая сточки зрения выше названных самоочевидностей выглядит как чрезмерная самоуверенность или, говоря вашими словами, «гипертрофированная самость».
Итак, все перечисленные выше самоочевидности, на основе которых можно строить мировоззрение, оказываются КАЖУЩИМИСЯ – нет никакого объективного критерия, чтобы считать какую-либо из них истинной. Но тогда на основе чего Вы утверждаете, что «существует система Мировоззрения, с позиции которой истинность и жизненность Канонов Природы (Вселенской и Земной) никак не связаны с элитарным (и массовым) признанием (или не признанием) их земными людьми»? Даже если такое мировоззрение существует (мы не можем это ни утверждать, ни отрицать это вне рамок какого-либо мировоззрения), оно есть не человеческое, а божественное мировоззрение, которое человеку недоступно в принципе, а значит, нет никакого смысла об этом говорить вообще, а тем более ставить задачу формирования такого мировоззрения.
Существование истинного мировоззрения – есть шестая кажущаяся очевидность, которая приводит к религиозному мировоззрению, но от этого она не становится менее кажущейся.
Тем не менее, возвращаясь к исходному положению, я полностью согласен, что выбор мировоззрения (только мировоззрения с маленькой буквы, т.е. любого мировоззрения, а не божественного Мировоззрения) – это главный духовный выбор любого живого существа, любого земного человека. Этот выбор так или иначе делается человеком в течение его жизни, исходя из того, какие из кажущихся самоочевидностей им кажутся очевидными. Я называя этот выбор главным нравственным выбором. Я лично выбрал для себя рациональный метод формирования мировоззрения, хотя никогда не забываю о его «кажущейся самоочевидности» - ну ближе он мне как-то, чем другие. А Вы какой, религиозный?

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

благодарю за комментарий!

Сообщение  Белов в Ср Май 25, 2011 4:14 pm

Разве не самоочевидно, что логичные рассуждения приводят к правильным выводам?! В этом направлении формирования мировоззрения шла рациональная западная философия, начиная с Аристотеля. Но она столкнулась с не менее важной проблемой – чтобы считаться истинным, рациональное познание должно опираться на истинный постулат, т.е. на свое собственное мировоззрение, в рамках которого данный постулат и кажется истинным.

Мы живём в мире кажимости, который сами для себя создали. И если принимать правила игры в познание, которые нам задают, то выхода из этого порочного круга нет. И тогда прав Кант - мир (вещь) как таковой не познаваем.
Но исходный постулат мировоззрения не должен быть кажимостью, ибо тогда само это мировоззрение будет не реальным, а виртуальным - разрушающим реальность мира ровно в той степени, в какой данное мировоззрение не соответствует мировоззрению самого мира, который является живым существом. А мы являемся клеточками этого живого существа.
Клеточка не обладает правом выбора мировоззрения - она должна и обязана, чтобы полноценно жить, исходить из постулата и мировоззрения всего организма. Если же она выбирает для себя - пусть и по неведению - какое-то своё (отличающееся в основах от материнского) мировоззрение, то она становится раковой опухолью, которая или будет убита здоровым организмом, или убьёт родное тело.
Если спроецировать сказанное на людей и материнский организм планеты , то нынешнее катастрофическое состояние дел на Земле ОЧЕВИДНО подтверждает это.
Принципиальная недоступность познания Абсолютной истины у материалистов и сокровенной сути Бога у богословов - это очередной виртуальный - кажимый догмат данных вероучений (научного и церковного), который мы должны принимать на веру как основное правило игры, внедряемое правящей элитой в наше сознание и подсознание.
Но, слава Богу, у каждого из нас изначально от Творца и Природы, есть неотъемлемое право - думать своими мозгами - трудиться своим нравственным и ментальным сознанием.
Путь правильного познания мира не закрыт ни для кого. Мир говорит нам - думать подано!

avatar
Белов
Admin

Сообщения : 1109
Репутация : 451
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Чт Май 26, 2011 12:38 am

Уважаемый admin!
Я искренне благодарен Вам за то, что Вы подняли эту тему. Поистине нужно начинать разговор о философии с самого начала – с выбора метода познания, исходного постулата и критерия истины. Вместе с тем, мне кажется, что путь, по которому идете Вы, это как раз тот путь, который уже завел философию в тупик и продолжает вести философов по кругу. Это коварный путь дихотомии материи и сознания, объекта и субъекта, объективного мира и субъективного его отражения. В соответствии с этим представлением вы, на мой субъективный взгляд, совершаете ряд гносеологических ошибок.
Во-первых, дихотомично (или диалектично, в данном случае все равно) разделив между собой объективный мир и познание, вы уже не видите единства между ними и потому находитесь в недоумении, т.к. получается, что любое субъективное суждение о мире является «кажущимся», а значит по Вашей логике ложно, не соответствует действительности. Этот путь ведет к агностицизму. Одновременно Вы пытаетесь отыскать в сознании «действительно истинное Мировоззрение», в которое объективный мир может там отразиться. Однако, если допустить, что в сознании вдруг появится «истинное Мировоззрение», то это значит, что различие между этим миром и сознанием полностью пропадет (либо отражение окажется частичным, не полным и потому ложным). Отыскание в сознании «истинного Мировоззрения» означало бы конец познания. Человек в таком случае перестает быть человеком в принципе и превращается в ту самую не рассуждающую, а знающую свое место клетку, о которой Вы упоминули, сравнивая ее с человеком. Разве к этому стремится и должен стремиться человек в своем познании мира – чтобы познав истину, стать машиной?! Мне лично такое мировоззрение ни к чему.
Во-вторых, Вы, на мой взгляд, слишком подозрительно относитесь к термину «кажется». Вы воспринимаете его как ложь, как абсолютное несовпадение с «объективной действительностью», как ошибку, которую необходимо исправлять, и потому ставите перед собой и перед другими задачу поиска «абсолютно истинного Мировоззрения». Между тем, любое «кажется» содержит в себе частицу желаемой Вам истины. Вопрос лишь заключается в том, чтобы выделить и увеличить эту частицу с помощью определенного метода познания. Поэтому не стоит отвергать любую «кажущуюся самоочевидность». Следует лишь отыскать метод извлечения из нее истинного (конечно, в рамках определенного методологического подхода) знания. В рамках этого метода необходимость в термине «кажется» отпадет сама собой.
Что представляет собой знание о мире? Традиционный ответ материалиста и ученого – отражение объективной реальности. Так ли это? Человек, познавая объективный мир через свое сознание, взаимодействует с ним. Посмотрите на любое взаимодействие. Оно же взаимно. То есть мир воздействует на сознание человека, изменяя его, а сознание человека тоже воздействует на мир, изменяя и объективный мир тоже. Таким образом, в ходе взаимодействия получается нечто иное, измененное, которое не является уже ни сознанием, ни объективным миром, ни субъектом, ни объектом, ни материей (в традиционном понимании), ни сознанием.
В результате познания, т.е. взаимодействия сознания с объективным миром мы получаем некий третий мир, который, как раз только и отражается в сознании, становится его частью. Причем именно этот третий мир как раз и является единственным осознаваемым человеком миром, именно этот мир человек и познает, традиционно считая его объективным. Но разве это объективный мир? Он уже изменен сознанием, подстроен этим сознанием под свой метод познания, под свое мировоззрение. Сам же объективный мир остается за рамками познания в виде той самой кантовской «вещи в себе».
Но нам для познания этот объективный мир и не нужен, ибо то, как он воздействует на человека, воспринимается человеком опять же в виде измененного, подстроенного под человека человеческого мира. Это не полностью созданный человеческим сознанием мир, ни виртуальный мир, ни кажущийся феномен, а самый что ни на есть реальный мир, в котором живет человек, ибо в ходе взаимодействия объективного мира с человеческим сознанием, он не только отражается в нем, но и сам принимает ту же форму, в которой отражается. Фантомом для человека оказывается как раз тот самый, остающийся за рамками познания объективный мир, который в классической философии считается реальным. Поэтому реальный мир, в котором живет человек и который он познает, есть не объективный, а объективно-субъективный мир, уже воспринявший познание в себе самом, тот мир, в котором субъект и объект уже теряют свое различие в неком отличном от каждого из них единстве.
Этот третий мир нарушает двоичность диалектики (объект-субъект) и добавляет в нее новый, третий, элемент Мира – человеческий мир. В этом человеческом мире всегда есть не выделяемая отдельно частичка и объективности и человеческого субъективизма, как в воде, в которой кислород и водород существуют, но не выделяются в качестве отдельных частей, а сливаются в новую, третью, единую для них форму существования. Человек и объективный для него мир, взаимодействуя, порождают друг в друге находящийся в единстве с ними и объединяющий их третий мир. Я назвал такое представление о мире триединством и написал об этом не изданную пока книгу.
Поэтому не нужно бояться «кажимости» объективного мира, ведь последний в действительности, как раз и есть виртуальная реальность, кажимость. На мой взгляд, нужно просто выбрать метод познания мира и в рамках этого метода – критерий оценки истины. Тогда познание мира не будет бессмысленным, мир не будет только кажущимся, и в познанном человеческом мире мы постараемся выбрать приемлемый для нас жизненный путь.
Какой метод познания правильный? Я согласен с Вами: нужно думать, и думать самому. Поэтому метод ссылок на авторитеты нам обоим, очевидно, не подходит. Хотите думать? Я готов предложить для обсуждения свой метод. Если интересно, только скажите, и я коротко опишу его в следующем письме. Если у Вас есть какие-либо конструктивные мысли по методу познания и критерию истины, напишите, пожалуйста, я с удовольствием их проанализирую и, может быть, что-то возьму для себя.

С уважением,
Дмитрий Макаров.
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Белов в Пт Май 27, 2011 12:55 am

Я готов предложить для обсуждения свой метод. Если интересно, только скажите, и я коротко опишу его в следующем письме.

Опишите коротко свой метод,определите своё мировоззрение и его исходный постулат.
Просьба добавить в анкету работу и хобби (интересы).
Всего доброго!
avatar
Белов
Admin

Сообщения : 1109
Репутация : 451
Дата регистрации : 2011-01-30
Откуда : Москва

http://mirovid.profiforum.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пн Май 30, 2011 10:54 am

Уважаемый admin!
Если охарактеризовать мой метод очень кратко, то получится так:
Название метода: рациональный метод познания;
Сущность метода: дедуктивный;
Основной постулат, от которого отталкивается познание: "Мир един. Существует и истино только то, что имеет с другим существующим нечто общее".
Особенность метода от других философий: Единство мира воспринимается как триединство общего, частного и особенного.

Т.к. вопрос о методе познания уже выходит за рамки очерченной Вами темы, я посчитал возможным подробнее раскрыть эти положения, открыв новую тему в разделе "гносеология". Вы можете ознакомиться там с более подробным текстом.

С уважением,
Д. Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Сб Июн 11, 2011 3:40 pm

Уважаемые Admin и Дмитрий Макаров, разрешите принять участие в интересном и важном, для меня разговоре.
О моих взглядах можно почитать на странице «Мое мировоззрение» сайта «Путь христианина», http://www.christian-way.com.ua или скачать с rghost.ru 10365081.
Соглашаясь, в общем, с Вашей оценкой важности для многих людей мировоззрения, я думаю, что большинство живет, и неплохо, не формулируя своих взглядов, а часто и не задумываясь о них.
В своих рассуждениях Дмитрий пишет: " … не человеческое, а божественное мировоззрение, которое человеку недоступно в принципе, а значит, нет никакого смысла об этом говорить вообще, а тем более ставить задачу формирования такого мировоззрения". Я еще не встречал понятия "божественное мировоззрение", если речь идет о "религиозном мировоззрении", тогда выводы не соответствуют истине. А вот предложение: " … нужно начинать разговор о философии с самого начала – с выбора метода познания, исходного постулата и критерия истины" – любопытное, но не очень понятное. Я уверен, что за многие тысячи лет человеческая мысль прекрасно сформулировала основополагающие исходные постулаты, методы познания и критерии истины. Так например, см. труд гениального философа В.С. Соловьева " Философские начала цельного знания". А вот проблема выбора, действительно, всегда будет стоять перед думающим человеком. И важно для нас не "изобретать велосипед" и как писал Уильям Оккам: «Не нужно множить сущности без необходимости».
Дмитрий предлагает вывод: "Таким образом, в ходе взаимодействия получается нечто иное, измененное, которое не является уже ни сознанием, ни объективным миром, ни субъектом, ни объектом, ни материей (в традиционном понимании), ни сознанием". У меня, сразу возник вопрос: "Почему же эта третья сущность исчезает со смертью человека, если она не есть элемент его сознания?".
С уважением Евгений Силаев
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Вт Июн 14, 2011 4:01 pm

Уважаемый Евгений Силаев!
С удовольствием попробую пояснить свою мысль.

1. В своих рассуждениях Дмитрий пишет: " … не человеческое, а божественное мировоззрение, которое человеку недоступно в принципе, а значит, нет никакого смысла об этом говорить вообще, а тем более ставить задачу формирования такого мировоззрения".

Употребив словосочетание «божественное мировоззрение» я не планировал использовать его в виде термина или категории, определяющей какое-либо мировоззрение. Дело в том, что admin в своих предыдущих материалах высказывал мысль, что существует некая объективная истина, являющаяся целью человеческого познания. Я же возражал ему, что такой истины для человека не существует. Я утверждал, что любая познанная человеком истина всегда несет на себе субъективный отпечаток, изменяющий, подстраивающий эту истину под способ познания ее человеком. Поэтому любое познание и соответственно мировоззрение человека всегда отчасти субъективно. Соответственно любая «объективная истина», любое «объективное мировоззрение» (sic!) не есть человеческое мировоззрение и в виде абсолютной истины может существовать лишь как присущее богу. Соответственно «божественное мировоззрение» в том смысле, в каком я употребил это выражение, не может трактоваться как религиозное мировоззрение.

2. А вот предложение: " … нужно начинать разговор о философии с самого начала – с выбора метода познания, исходного постулата и критерия истины" – любопытное, но не очень понятное. Я уверен, что за многие тысячи лет человеческая мысль прекрасно сформулировала основополагающие исходные постулаты, методы познания и критерии истины.

Я не случайно поставил на первое место проблему выбора, а не выработки метода, ибо человечество, действительно, выработало их уже достаточно много, хотя вполне возможно и появление еще чего-либо нового. Я бы выделил среди них следующие основные: мифологический метод познания (через аналогию и упрощение), интуитивный метод (через откровение), выбор мнения авторитетов (через выбор авторитетных высказываний), научный метод (через апелляцию к практике), философский метод (познание через рассуждение). Может быть, есть что-то еще. Чаще бывает, что пользуются сразу несколькими методами, в результате чего приходят к иррациональным выводам. Таким синкретическим методом, на мой взгляд, является религиозное познание, в котором частично присутствуют, пожалуй, все другие методы. без исключения Я специально ничего не говорю о вере, т.к. она присутствует во всех методах и лежит в основе выбора. Собственно, вера – это и есть выбор (или выбор есть вера).
Поэтому начинать познание нужно и возможно только с выбора метода. Часто этот выбор делается не осознанно. Что касается критерия истины, то необходимость в нем возникает лишь в рамках научного и философского методов познания. Наука и философия стремятся к максимальной общественной ценности знания. Поэтому им необходим независимый от конкретного субъекта критерий истины. Для остальных методов познания мира этот критерий заложен в сам выбор метода, в субъективную веру в его истинность. Исходный же постулат необходим только для философского метода познания, поскольку рассуждать можно только, начиная с какого-то тезиса. От того, с чего мы начнем рассуждение, зависят и философские выводы. Даже науке исходный постулат не нужен, т.к. ее научное познание отталкивается от восприятия мира через органы чувств. Поскольку Вы склоняетесь к религиозному методу познания, то для Вас важным оказывается только выбор (вера), а исходный постулат и критерий оценки не имеют никакого значения.

3. Дмитрий предлагает вывод: "Таким образом, в ходе взаимодействия получается нечто иное, измененное, которое не является уже ни сознанием, ни объективным миром, ни субъектом, ни объектом, ни материей (в традиционном понимании), ни сознанием". У меня, сразу возник вопрос: "Почему же эта третья сущность исчезает со смертью человека, если она не есть элемент его сознания?".

На Ваш вопрос трудно ответить в двух словах, т.к. ответ предполагает философскую определенность в понимании, как минимум, терминов «человек» и «сознание». В моей философии материя не противопоставляется сознанию, при этом сознание является частью, видом материи, возникающим как третье в ходе взаимодействия других ее видов и одновременно как часть их обоих.
Для наглядности представьте себе два пересекающихся круга. Каждый из этих кругов в моем представлении обозначает один вид материи. При их взаимодействии (пересечении) образуется некий третий элемент, который одновременно является и самостоятельным (он не тот и не другой круг), и частью каждого из этих кругов. Сознание человека, а значит и самого человека можно уподобить такому пересечению. Как только взаимодействие (пересечение) кругов окончится по какой-либо причине, умрет и порожденное этим взаимодействием пересечение («третья сущность»).
Человек, а также его сознание и есть эта «третья сущность». Сознание, а вместе с сознанием и человек, возникают как раз в результате такого взаимодействия и существуют, пока это взаимодействие осуществляется. Когда взаимодействие заканчивается, умирает и человек и его сознание, а «третья сущность» (т.е. то, что в исходных процессах было человеческого и сознательного) просто исчезает.

Понятно ли я объяснил? Если нет, но хочется понять, задавайте вопросы. Но тогда Вам придется принять мой, философский, метод познания, иначе весь наш разговор почти бесполезен. Я не могу рассуждать в рамках религиозного метода познания. Ссылки на авторитеты, даже, если это В.С. Соловьев, меня как-то не убеждают. Вот ведь какая петрушка.


С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Вт Июн 14, 2011 4:44 pm

[quote="Дмитрий Макаров"]Уважаемый Евгений Силаев!
С удовольствием попробую пояснить свою мысль...

Спасибо Дмитрий! Очень четко и основательно. Приятно читать.
Очень интересно познакомиться с Вашим философским методом познания, если это возможно. Над продолжением разговора мне надо хорошо подумать.
Обязательно напишу,
ЕС


...
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Ср Июн 15, 2011 10:33 am

Ув. Дмитрий, предлагаю, для начала, обсудить вопрос о «третьей сущности». С Вашей точки зрения « …сознание является частью, видом материи» и таким образом вместе с самим человеком полностью входят в состав объективного мира. Поэтому, и человек и его сознание все это, по Вашему, просто части материального мира. Из этих рассуждений можно сделать интересные выводы. Логика Ваших высказываний свидетельствует, что человек «иной» по отношению ко всему окружающему его. Впрочем, это свойственно для любого живого организма и более того, совершенно необходимо ему, пока он живет. Но далее, Ваши мысли о «третьей сущности» свидетельствуют о надмирности сознания, когда человек ощущает и мир и себя в нем как-бы со стороны, сверху.
Интересно, что Вы думаете по этому поводу,
ЕС



...
[/quote]
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Июн 15, 2011 11:53 am

Евгений, все гораздо проще. Вкратце я представляю себе Мир следующим образом. Человеческие ощущения выделяют в Мире вообще некую часть этого Мира (актуальный мир). Пока мы эту часть еще не ощутили, она существует как объективный, внешний к человеку мир. Мир безграничен, поэтому какую бы часть в нем мы не выделили, всегда останется какая-то другая часть, нашими органами чувств совсем, в принципе не ощущаемая (трансцендентальный мир). Этот вывод следует из исходного постулата моей философии о единстве Мира, которое я всегда подчеркиваю, называя эту единую сущность одним термином – материя (трансцендентальный мир - есть тоже материальный мир).
Вот эти две части и участвуют в рождении человека и его сознания. При их взаимодействии (как при пересечении кругов) появляется новая общая для них часть. При этом, если рассмотреть эту часть в границах ощущаемой (актуальной) части Мира, то мы получим человеческое тело, если рассмотреть ту же пересекающуюся часть, но у же в рамках трансцендентальной для чувств области Мира, то мы получим человеческую душу. При этом тело и душа оказываются не различными сущностями, а единой сущностью в рамках возникшего взаимодействия (пересечения). Одновременно данное взаимодействие само по себе также представляет собой некую самостоятельную часть общей сущности Мира, определенную появившимися в ходе взаимодействия границами (вспоминайте аналогию с пересекающимися кругами). И эта часть не только есть тело и душа как части взаимодействующих процессов (кругов), но одновременно и отличная от них, самостоятельная сущность ("третья сущность"), которую я и называю человеком. Человек, поэтому, с одной стороны, особенен от актуального и трансцендентального мира, является отличной и относительно самостоятельной частью Мира, с другой стороны, он не выходит за рамки этих миров и Мира вообще, является их частью. Человек имеет актуально-трансцендентальную сущность. Поэтому никакой "надмирности" нет, есть особенность одной части мира - человека от другой части - "нечеловека".
Этот же процесс взаимодействия актуального и трансцендентального миров позволяет определять человека через наличие у него сознания, которое тоже возникает в результате взаимодействия души и тела (трансцендентального и актуального миров), является их общей частью и тем самым объединяет их в одну сущность - человека. Таким образом, человек триедин. В одном и том же человеке заключено и тело, и душа, и сознание (сам человек как отдельное). Материальная, сущностная разница между душой и сознанием тоже присутствует, но для ее понимания необходимо более подробно рассматривать, что такое человек и чем он отличается, например, от животного, у которого тоже есть душа, но нет сознания. Чтобы объяснить все это мне понадобилась целая глава в книге, которую я посвятил общим вопросам онтологии. Опять же, если интересно, то нам следует открыть соответствующую тему в разделе форума «онтология», чтобы не засорять тему «мировоззрение». Могу также прислать сначала 1 главу книги (для интриги) в личку.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Ср Июн 15, 2011 3:43 pm

[Спасибо Дмитрий за подробный ответ!
Пришлите, если можно, 1 главу книги, для интриги, на silaev.view@gmail.com.ua.
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Июн 15, 2011 5:19 pm

Евгений,
к сожалению файл письмо на указанный Вами адрес возвращается системой назад. Мне не удается ничего Вам отправить. Напишите мне на адрес: makdima@list.ru и я вам отвечу.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Чт Июн 16, 2011 10:56 am

Ув. Дмитрий! В разделе 1 Вашего ответа на мое первое письмо пишете: «Я же возражал ему, что такой истины для человека не существует. Я утверждал, что любая познанная человеком истина всегда несет на себе субъективный отпечаток, изменяющий, подстраивающий эту истину под способ познания ее человеком.»
Итак, admin высказал мысль, что существует объективная истина, как цель познания, а Вы, возражая, почему-то пишете о свойствах уже «познанной человеком истины». Где же возражение? Если нет, как цели, объективной истины, то нет смысла говорить о «субъективном отпечатке … познания ее человеком».
Далее у Вас: «Соответственно любая «объективная истина», любое «объективное мировоззрение» (sic!) не есть человеческое мировоззрение и в виде абсолютной истины может существовать лишь как присущее богу».
Непонятно почему Вы перечисляете: «любая «объективная истина», любое «объективное мировоззрение»? Что такое «объективное мировоззрение»? Почему рассуждая о «человеческом мировоззрении» Вы говорите о «виде абсолютной истины»?
В разделе 3 у Вас: «В моей философии материя не противопоставляется сознанию, при этом сознание является частью, видом материи». В таком случае из рассуждений вообще исключается термин «материя», он теряет смысл. Тогда и материя и сознания, по Вашей логике, это — ДУХ, но под названием «материя»! (Взгляд похожий на разновидность субъективного идеализма, но в других терминах.)
Далее у Вас: «Сознание, а вместе с сознанием и человек, возникают как раз в результате такого взаимодействия». Как может что-то возникнуть в результате своего пересечения с чем-то другим? Пока человека нет — нечему ни взаимодействовать, ни пересекаться.
У Вас: «Когда взаимодействие заканчивается, … просто исчезает.». В Ваших рассуждениях имеет место «простое исчезновение», тогда, быть может, что-то, просто так, может и возникнуть?
С уважением,
Евгений
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Чт Июн 16, 2011 3:42 pm

Евгений,
Спасибо за вопросы. Попробую пояснить.

1. Итак, admin высказал мысль, что существует объективная истина, как цель познания, а Вы, возражая, почему-то пишете о свойствах уже «познанной человеком истины». Где же возражение? Если нет, как цели, объективной истины, то нет смысла говорить о «субъективном отпечатке … познания ее человеком».

В самом утверждении, что существует «объективная истина» как цель познания кроется дуализм материи и сознания, субъекта и объекта. Представление об объективной истине возникает лишь тогда, когда считают, что существует некий объективный мир, имеющий некую объективную от восприятия ее человеком форму, и точная (истинная) субъективная форма ее отражения в человеческом сознании, которая и называется «объективной истиной». Именно против такого представления admin я возражаю.
Я утверждаю, что, хотя объективный мир и его объективные формы существуют, не они познаются в ходе познания, а те формы, которые только и возникают в процессе взаимодействия этого объективного мира с познающим его человеком. Это не субъективный идеализм, т.к. я не отвергаю объективный мир и не обусловливаю его сознанием человека. Он существует в моей онтологии как независимое от сознания и необходимое условие формирования познанного мира, без которого этого познанного мира просто не было бы. Объективный мир в моем представлении – это такой же активный участник познания, как и человек, который его познает. Чтобы возникло пересечение двух кругов необходимо существование обоих кругов, а не только одного из них. Но возникшее пересечение – еще раз повторяю – это не первый и не второй круг, не чисто объективный мир, но и не чисто субъективный мир, а нечто среднее, общее между ними.
Познанные формы мира в принципе не могут быть проверены их соотношением с объективным миром, ибо объективный мир ВСЕГДА попадает в сознание субъективно преобразованным. Поэтому никакая из познанных истин не может называться объективной и не является таковой. Поскольку, как я утверждаю, объективной истины не существует, то мне приходится говорить не о ней, а о познанной (познаваемой) человеком истине, что я и делаю. Соответственно целью познания, на мой взгляд, является познание познаваемой, а не объективной истины.
Вас ввел в заблуждение использованный мной термин «субъективный отпечаток». Действительно, это неудачный термин и его употребление влечет за собой логическую необходимость утверждения и объективной основы, отпечатком которой он является, что есть отвергаемый мной дуализм субъекта и объекта в познании. Это Вы четко подметили. Я же хотел подчеркнуть, что в познанном мире, в познанной истине объективный мир приобретает новое качество (а не отпечаток – еще раз извините за некорректность выражения), в котором его объективность не пропадает совсем, но сливается с субъективным восприятием человека, выступает как единое третье. Любая познанная истина поэтому не тождественна по форме объективному миру и не может считаться объективной истиной.

2. Непонятно почему Вы перечисляете: «любая «объективная истина», любое «объективное мировоззрение»? Что такое «объективное мировоззрение»? Почему рассуждая о «человеческом мировоззрении» Вы говорите о «виде абсолютной истины»?

Как трудно все-таки выражаться так, чтобы тебя сразу понимали! Но деваться некуда, нужно исправляться и пояснять. Я перечисляю понятия «объективная истина» и «объективное мировоззрение» потому, что использую их как синонимы, при этом ставя в скобках значек (sic!). Я подсмотрел его у кого-то из классиков, кажется у Ленина, но может быть ошибся в написании: не sic и cic (цыц). Я понимаю его как предостережение к употреблению того выражения после которого он стоит. Исходя из предыдущих моих пояснений, как раз и следует, что никакой объективной истины, и соответственно «объективного мировоззрения» быть в принципе не может. Эти выражения есть нонсенс, скрытое противоречие. Причем в выражении «объективное мировоззрение» это более заметно, поэтому я и употребил его после первого для того, чтобы этот нонсенс был виден более отчетливо.
Рассуждая о «человеческом мировоззрении» я как раз исключаю из него «объективную истину», уподобляя ее «абсолютной истине», которая также не присуща человеческому мировоззрению. Поэтому если считать «объективную истину» существующей, то ее как и «абсолютную истину» остается приписать лишь богу, но тогда исключить из целей познания мира человеком.

3. В разделе 3 у Вас: «В моей философии материя не противопоставляется сознанию, при этом сознание является частью, видом материи». В таком случае из рассуждений вообще исключается термин «материя», он теряет смысл. Тогда и материя и сознания, по Вашей логике, это — ДУХ, но под названием «материя»! (Взгляд похожий на разновидность субъективного идеализма, но в других терминах.)

Не верно. Если я представляю сознание как часть материи, это совсем не означает, что понятие «материя» теряет смысл. Оно по-прежнему остается необходимым для обозначения общего между сознанием как части материи и оставшейся части материи, которая уже сознанием не является, а также для обозначения сущностного единства между частями материи, одна из которых является сознанием, а другая им не является, но обе являются материей. Как раз наоборот, термин ДУХ здесь не уместен, ибо тогда для выполнения принципа единства мира придется выделять в этом ДУХе не только сознание, но и материю, которая оказывается в таком случае частью ДУХа. Изменится лишь звуковое оформление одной и той же общей сущности, при этом называние, например, стола как материи частью ДУХа мне как-то не очень нравится. Восприятие же сознания под формой материи у меня не вызывает аллергии, т.к. материей я называю не только ощущаемые человеком вещи, но любое взаимодействие, в том числе и взаимодействие в процессе познания, которое и порождает сознание.

4. Далее у Вас: «Сознание, а вместе с сознанием и человек, возникают как раз в результате такого взаимодействия». Как может что-то возникнуть в результате своего пересечения с чем-то другим? Пока человека нет — нечему ни взаимодействовать, ни пересекаться.

Я не совсем понимаю вопрос, особенно утверждение «Пока человека нет — нечему ни взаимодействовать, ни пересекаться». Значит ли это, что Вы утверждаете, что существует (взаимодействует и пересекается) только то, что воспринимает человек, т.е. все существующее исходит лишь из восприятия его человеком: нет человека – нет ничего?
В последующем посте я, по-моему, объяснил более подробно, как, исходя из моего представления о мире возникает сознание и, соответственно, рождается человек: «Человеческие ощущения выделяют в Мире вообще некую часть этого Мира (актуальный мир). Пока мы эту часть еще не ощутили, она существует как объективный, внешний к человеку мир. Мир безграничен, поэтому какую бы часть в нем мы не выделили, всегда останется какая-то другая часть, нашими органами чувств совсем, в принципе не ощущаемая (трансцендентальный мир). Этот вывод следует из исходного постулата моей философии о единстве Мира, которое я всегда подчеркиваю, называя эту единую сущность одним термином – материя (трансцендентальный мир - есть тоже материальный мир).
Вот эти две части и участвуют в рождении человека и его сознания….»
Конечно, я определил взаимодействующие части мира, породившие человека через человеческие ощущения, но это не значит, что эти части не существовали в другой форме до того, как появился человек. Просто когда он появился при взаимодействии этих частей, человек самим своим появлением определил их как ощущаемый в принципе (актуальный) и не ощущаемый в принципе (трансцендентный) мир, т.е. наделил их актуальной и трансцендентной формами.

5. У Вас: «Когда взаимодействие заканчивается, … просто исчезает.». В Ваших рассуждениях имеет место «простое исчезновение», тогда, быть может, что-то, просто так, может и возникнуть?

Вас смущает слово «просто» или Вы считаете, что ничто в мире не может возникнуть и исчезнуть? Если первое, то считайте, что я употребил слово "просто", не подумав о последствиях, механически желая подчеркнуть, естественность, автоматизм исчезновения процесса после окончания взаимодействия, которое этот процесс и осуществляло (порождало). Просто так, конечно, ничего не возникает и не исчезает. У любого возникновения и исчезновения есть некий процесс, механизм, в ходе которого это происходит. Например, мое появление на свет произошло в процессе полового зачатия. Но до 21 ноября 1964г. меня не было. В этот день я возник (родился). Когда умру, то исчезну как человек.

Интересно, удалось ли мне ответить на Ваши вопросы. Попробуйте понять или спрашивайте дальше. Не зря психологи говорят, что люди, как правило, друг друга не понимают. Вложить некий смысл в выражения и воспринять этот смысл – совсем не одно и то же.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Про понятие "материя"

Сообщение  Евгений в Пт Июн 17, 2011 9:12 am

Ув. Дмитрий, думаю, что учитывая Ваше разрешение, имеет смысл продолжить обсуждение с понятия «материя».
Вы пишете: «Мир, бытие, сущее представляется как единый процесс - материя бесконечный по многообразию составляющих его процессов, каждый из которых в свою очередь является подобным бесконечным процессом. Под процессом здесь и далее понимается постоянно изменяющаяся материя. Этот термин в отличие от термина «субстанция» призван подчеркнуть непостоянство, изменчивость материи и одновременно ее целостность и делимость.»

В этом тексте утверждается, что:
1. «процесс», это — «материя».
2. «процесс», это — «постоянно изменяющаяся материя».
3. «процесс», это — «непостоянство, изменчивость материи и одновременно ее целостность и делимость».

В русском языке под словом «процесс», обычно понимается действие, производимое с некоторым объектом, как Вы и формулируете в своем пояснении (п.3.) по отношению к объекту «материя». В соответствии с законами логики из п.1 следует «материя» ≡ «процесс», тогда пояснение п.3 превращается в тавтологию: «материя», это — «непостоянная, изменчивая материя». Кроме того, если «материя», обычно понимается, как объект, то «непостоянство и изменчивость», это — свойства объекта, сам объект не может быть тождественен своим свойствам или действиям с ним же. Если в Вашем понимании «процесс» это все же сам объект, а не действие с объектом, то, хотя Вы и определили его, как «непостоянная, изменчивая материя», сам объект вполне может быть постоянным и неизменным, т.е. обладать именно такими свойствами. Потому, что «непостоянная, изменчивая материя», это — сама суть объекта «процесс», а не его свойства. Все это может окончательно запутать читающего Вашу работу.
Почему нельзя просто использовать термин «материя», акцентировав внимание читателя на ее свойствах «непостоянства и изменчивости»?

Далее, термин «единый процесс» ≡ «бесконечный по многообразию составляющих его процессов». Что же может служить объединяющим началом такого разнообразия, если количество элементов бесконечно?
А если у составляющих процессов нет объединяющего начала, то почему они имеют отношение к «единному процессу». И усугубляется этот же вопрос, но уже по отношению к «составляющим его процессам».

Думаю, что МИР со свойствами, описанными Вами, был бы принципиально непознаваемым, хаотичным и главное бессмысленным.
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Июн 17, 2011 12:58 pm

Уважаемый Евгений!
Мне очень нравится общаться с Вами, т.к. в отличие от многих Вы не просто оцениваете прочитанное, а стараетесь понять и разобрать, что именно хотел сказать автор. Большое Вам спасибо за это.
Видите ли, в чем дело. Справедливо говорить о тавтологии лишь тогда, когда дается определение, иными словами нельзя давать определение какому-нибудь термину через тот же термин. Вы здесь совершенно правы. Однако в данном случае я не даю определения материи, а лишь частично ее характеризую, т.е. делаю именно то, что Вам кажется здесь единственно необходимым («Почему нельзя просто использовать термин «материя», акцентировав внимание читателя на ее свойствах «непостоянства и изменчивости»?»). Правда, я акцентирую внимание не только на свойствах непостоянства и изменчивости, но и на единстве, многообразии и бесконечности материи. Для этого и ввожу тождественный в данном случае термин "процесс", в семантику которого, по-моему, входит большинство из перечисленных выше характеристик.
В абзаце, который Вы разбираете, я лишь хочу показать, что под термином материя я понимаю не субстанцию (не неподвижный объект), а 1 – процесс, т.е. движущуюся сущность, 2 – материя не есть единичная субстанция, а есть множество ПОДОБНЫХ друг другу процессов. Ее единство заключается не в непрерывной единой субстанциональности, а в ПОДОБИИ всех составляющих материю процессов, в том, что все части материи, равно как и сама материя, имеют одну и ту же общую (всеобщую) форму – это ответ на Ваш второй вопрос. В разделе «методология» этого форума, Вы, очевидно, уже прочитали мое мнение, что единство не есть единичность, тождество, но есть ТРИединство, в котором различие частностей объединяется единством общего между этими частностями.
В первом абзаце я выдал тезис, который, как мне кажется, я постепенно раскрывал впоследствии. Поэтому зря Вы делаете из него поспешный вывод, что при таком понимании мира он будет непознаваем. Естественно, что этот тезис вызвал у Вас возражения. Ведь, если бы я изначально утверждал что-то известное и понятное, то зачем было об этом писать целую книгу?!
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Рассуждения о единстве

Сообщение  Евгений в Пт Июн 17, 2011 2:21 pm

Ув. Дмитрий, последуем Вашему совету и будем читать дпльше. У Вас напрсано: «Бесконечность и единство бытия (существования) Мира является основным постулатом, фундаментом, на котором строятся все дальнейшие наши умозаключения.»

Рассмотрим сначала, что может означать «единство существования Мира». Возможно различное понимание:
1. Мир в единственном числе.
2. Мир объединен некоторым началом.
3. Мир существует один раз.

Вместе с тем, утверждается, «бесконечность бытия Мира», которое можно понимать:
4. Мир бесконечен во времени.
5. Мир бесконечен в пространстве.
6. Мир бесконечен в своем сущностном наполнении.

Все шесть вариантов понимания могут иметь место, причем совместно. Так как речь идет о свойствах реально существующего мира, то «бесконечность» должна трактоваться, как актуальная бесконечность времени, пространства и количества составляющих его сущностей.

«Актуальная бесконечность» очень коварное всепоглощающее понятие. В бесконечном мире не имеет смысла говорить ни о каком количестве, а тем более о единстве. Какое начало Вы не выберете, для объединения, в бесконечном мире обязательно найдется нечто, что не имеет этого начала. Впрочем, как и наоборот. В бесконечном мире теряют смысл понятия «развитие», «познание» и даже сам «смысл», в нем будет иметь место любое Ваше утверждение, но и его отрицание тоже. Нельзя забывать, что в логических умозаключениях, как сказал один математик, если 2х2=5, то можно доказать все, что угодно. По моему убеждению, на фундаменте «бесконечности и единства бытия Мира» ничего конструктивного построить невозможно.
Если это не так? прошу Вас уточнить эти рассуждения,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Июн 17, 2011 4:51 pm

1. По поводу единства мира:
1) Мир существует в единственном числе – полностью согласен, ибо если предположить, что их хотя бы два, то это будет уже не Мир, а миры. Мы же живем в одном Мире, поэтому и познаем этот единственный Мир. О нем мы и говорим, что он един. Любой другой мир, который мог бы попасть в область нашего логического познания, проникнет в него лишь в том случае, если у него найдется нечто общее с уже познанным миром, а наличие этого общего автоматически позволяет считать этот якобы другой мир частью познаваемого нами единого Мира.
2) Мир объединен некоторым началом. - Частично верно. Если понимать под началом «абсолютное начало», перед которым абсолютно ничего вообще не было и с которого, якобы, начинается Мир, то такое утверждение противоречило бы тезису о непрерывности и бесконечности мира и поэтому Ваше утверждение не верно. Если же понимать под началом некую точку отсчета, с которой начинается в Мире ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР, выделяемый из Мира человеческим познанием, то справедливо, что это начало объединяет Человеческий мир, т.к. является для всего Человеческого мира общим, а значит объединяющим его началом. Но, видимо, не только это начало объединяет человеческий мир. Человеческий мир объединяется также тем, что он существует так же как и Мир вообще. С другой стороны, начало Человеческого мира не есть объединяющее начало Мира вообще - в этом смысле Ваше утверждение не верно.
3) Мир существует один раз. – Я бы сказал, что к бесконечному миру, к Миру вообще понятие "один раз" вообще не применимо, ведь нельзя сосчитать бесконечность. Мир просто существует. Сосчитанный "раз" в бесконечности всегда будет означать лишь часть бесконечности, а не саму бесконечность. Начав считать, Вы сосчитаете части мира, а не Мир в целом.

Еще раз повторю, что под единством Мира, как и под единством вообще, я понимаю наличие в нем чего-либо общего для всех его различных частей. Для Мира вообще таким общим может быть только одно – его существование и соответственно существование его частей.

По поводу бесконечности мира:
4) Мир бесконечен во времени.
5) Мир бесконечен в пространстве.
Здесь Вы вводите новые формы Мира – пространство и время. Введение в Мир любой новой, отличной от самого Мира, формы всегда есть некое ограничение. Т.е. выделяя в нем, например, время, вы, соответственно, (если не отождествлять понятия «время» и «Мир») как бы делите его на две части: мир «во времени» и «мир без времени», т.е. вы уже выделяете в нем две конечности, а значит противоречите сами себе. То же самое с пространством. Если же отождествлять понятия «мир», «время» и «пространство», то Ваши утверждения сливаются друг с другом и с третьим утверждением и как самостоятельные теряют смысл.
Поэтому, на мой взгляд, сказать, что мир бесконечен во времени и пространстве является ошибкой материалистической философии.

6) Мир бесконечен в своем сущностном наполнении. – полностью согласен, если я правильно Вас понимаю: Мир бесконечен в своем существовании. Если когда – либо мы соприкоснемся (провзаимодейстуем) с чем либо существующим, то это будет означать, что это существующее есть часть единого Мира. И так до бесконечности.

Разрешите еще одно замечание. Не нужно говорить о «свойствах Мира». У него как единственно и бесконечно существующей сущности никаких «свойств» в принципе, по определению в его единстве и бесконечности, быть не может. Любое свойство "что-либо" получает от взаимодействия с внешним к нему "чем-либо", но Мир един, поэтому и нет ничего другого внешнего, что бы могло с Миром провзаимодействовать и подарить ему какое-либо свойство.

2. «Актуальная бесконечность» очень коварное всепоглощающее понятие. – полностью согласен со всем без исключения, что Вы написали дальше. Однако, охарактеризовав таким образом Мир в целом, дабы не впасть в диалектические противоречия, с которыми столкнулась вся догегелевская философия и о которых Вы здесь пишите, следует просто оставить этот Мир в покое, выведя из этой "бесконечности и единства" ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР, который уже не будет абсолютно бесконечен, как Мир, будет иметь в Мире начало и конец, связанные с Человеком. Давайте определим в этом бесконечном Мире нужное нам начало и начнем познавать с него. Тогда и познание, и развитие тут же приобретут смысл, и сам смысл появится. Представление об абсолютно бесконечном Мире нам необходимо лишь только для того, чтобы выделить из него наш, Человеческий мир, как его часть, чтобы логически «привязать» этот человеческий мир к Миру вообще и тем самым, не выходя за рамки исходного философского постулата и рациональной логики, признать человеческий мир существующим. Мир вообще необходим нам в познании для определения сущности познаваемого нами Человеческого мира. К тому же познавая Человеческий мир, являющийся частью Мира вообще, мы ведь познаем тем самым в том числе и этот Мир вообще. Не так ли? Можете назвать Мир вообще богом, тогда человеческий мир будет частью бога и мы начнем познавать бога через мир, в котором живем. В конце концов, разница здесь чисто терминологическая.

С уважением,
Дмитрий Макаров




avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Про понимание

Сообщение  Евгений в Сб Июн 18, 2011 4:34 pm

Извините Дмитрий, но после Ваших ответов, я перестал что-либо понимать. Теперь я даже не понимаю о чем еще можно спросить Вас. Помню в студенческие годы я много сил и времени потратил, пытаясь понять ленинскую теорию познания. Прочитал много его работ и комментариев к ним, но так ничего и не понял. Тогда я объяснил это просто: "он гений, а я кто?" И только в 90-е годы, когда появилось много замечательной литературы, я познакомился с творчеством представителей русской религиозной философии, в том числе с В.С. Соловьевым и трудами его последователей. Их мысли и легли в основу моего сегодняшнего мировоззрения.
У меня сложилось впечатление, что многие из вопросов, которые Вы разбираете, очень хорошо освещены в работах В.С. Соловьева "Критика отвлеченных начал" и "Кризис западной философии (против позитивистов)". Они есть в книгах, которые можно скачать с rghost.ru 11441751 и rghost.ru 11430861.
Успехов Вам, если со временем, у меня возникнут мысли или вопросы о нашей дискуссии, я обязательно Вам напишу,
Евгений Силаев
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пн Июн 20, 2011 4:50 pm

Уважаемый Евгений!
В.С. Соловьев оказал такое же сильное влияние на формирование моего мировоззрения, как, очевидно, и на Ваше. Мало того, сам термин "триединство" я впервые прочитал у Соловьева, а его "третья" объединяющая и нравственная сила сформировала и во мне идею первичности нравственности при формировании жизненного пути человека. Только потом я дал иную, чем у Соловьева, рациональную, расшифровку этого термина, как триединства общего частного и особенного. Дело в том, что В.С. Соловьев писал о мире своеобразным символическим языком. Его метод познания мира я бы охарактеризовал как религиозный. Его мировоззренческие идеи никак логически не связаны между собой. Я же склонен к рациональному познанию мира. Я не могу выделять в мире никакие "силы" просто так, вне их логической связи с другими "силами" или явлениями, я склонен давать
определение любому термину, который использую и из уже определенных мной терминов вывожу все последующие. В этом я, по-моему, принципиально отличаюсь от В.С. Соловьева. Может быть когда-нибудь я напишу еще одну книгу, посвященную уже нравственному выбору жизненного пути, чтобы изложить свое мировоззрение более полно, а может и не буду писать, если не приду к каким-либо добавляющим В.С. Соловьева мыслям. Но пока я к этому не готов.
Мне, конечно, грусно, что Вы меня не поняли, но в принципе это вполне естесственно, т.к. Вы - человек со сформировавшимся уже мировоззрением, поэтому Вас, как и любого другого такого же человека трудно в чем-либо убедить. Вы все высказывания соотносите со своими представлениями, и если встречаете принципиально иной взгляд на мир, то естесственно его не понимаете. Принимать же или не принимать его - это уже нравственный выбор.
Будет желание чем-либо поделиться или захочется узнать мое мнение по какому-либо вопросу, пишите. Мой личный адрес Вы тоже знаете.
Успехов Вам в жизни!

Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая кажущаяся мировоззренческая самоочевидность

Сообщение  Евгений в Пн Июн 20, 2011 5:13 pm

Бдагодарю за Ваш ответ, всего хорошего,
Евгений
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения