Рациональный метод познания

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Ср Ноя 02, 2011 12:44 pm

Уважаемый Дмитрий!

Для меня не очевидно Ваше: «ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ по определению всегда только две (иначе мы не имели бы противоположность)». Вы рассуждаете исключительно в терминах простейшей бинарной логики. В нашем мире существуют и многозначная логика, и нечеткие множества, и многое другое, что мы можем ощущать, но не можем определить в понятиях.
Простые примеры о идеях мира (и все противоположны друг другу).
0. Все всегда существовало.
1. Все создал Бог из ничего.
2. В начале было добро и зло и их борьба породила все сущее.
3. Вечные боги непрерывно, циклически, творят мир. и т.д.

Про Ваше: «раздельное множество абсолютно отличающихся друг от друга элементов», как противоположность «единству», думаю что Гегель проработал это вопрос до совершенства и пришел к выводу: «Необходимость и движущее начало диалектического процесса заключается в самом понятии абсолютного. Как такое, оно не может относиться просто отрицательно к своему противоположному (не абсолютному, конечному); оно должно заключать его в самом себе, так как иначе, если б оно имело его вне себя, то оно им ограничивалось бы, — конечное было бы самостоятельным пределом абсолютного, которое таким образом само превратилось бы в конечное. Следовательно, истинный характер абсолютного выражается в его самоотрицании, в положении им своего противоположного или другого, а это другое, как полагаемое самим абсолютным, есть его собственное отражение, и в этом своем внебытии или инобытии абсолютное находит само себя и возвращается к себе как осуществленное единство себя и своего другого. А так как абсолютное есть то, что есть во всем, то этот же самый процесс есть закон всякой действительности».

По поводу Вашего (P.S.): «Верить можно во что угодно, а вот логически верный вывод всегда один», думаю, со временем, мы с Вами, все-таки логически придем к пониманию, что в основе логики и всех рациональных рассуждений лежит вера.

Всего хорощего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Про существование

Сообщение  Евгений в Ср Ноя 02, 2011 3:24 pm

Уважаемый Дмитрий!

Про Ваш «общий признак … существование мира вообще» прощу уточнить, как Вы понимаете это «существование», как признак?
При этом обратите внимание, что известно, если признак относится ко всем объектам вообще, то он не определяет никакое их множество вообще. Множество может состоять из одного элемента, либо вообще не иметь таковых – пустое множнство.
Когда речь идет о конкретном объекте, трудно отнести к его признакам абстрактное «существование мира вообще». Например, моя мысль о Вашем посте обладает ли признаком «существования вообще»? Можно ли говорить о сущностях, которые уже, в данный момент, не существуют? Как это существование понимать во времени? А может быть, Вы рассуждаете в категориях вечности?
«Существование мира вообще», как признак для меня непонятен.

Всего хорощего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Ноя 02, 2011 4:08 pm

Уважаемый Евгений!
1. Вы привели пример множества РАЗЛИЧНЫХ, а не ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ толкований развития мира. Понимаете ли вы различие значений этих терминов?

Различие от противоположности отличается в том, что противоположных элементов всегда два, а различных может быть два и более. Противоположности не имеют друг с другом ничего общего, а различие, наоборот, предполагает это общее в качестве обязательного своего элемента. В ваших примерах имеется как минимум одно общее в том, что во всех высказываниях речь идет об одном и том же – о механизме рождения мира. Кроме того, приведенные Вами высказывания по смыслу пересекаются друг с другом, а значит, опять же не противоположны. Так в высказывании № 1 подразумевается, что до того, как бог создал все, существовал как минимум БОГ и до тех пор пока он не создал все (т.е. все остальное) этот бог был ВСЕМ. Значит и до сотворения всего богом существовало все, а значит всегда, что тождественно высказыванию 0. Суждение № 2 аллогично само в себе: если уже существовало добро и зло, то оно не могло породить ВСЕ сущее. Добро и зло могло породить лишь ИНОЕ сущее, либо добро и зло не существовали вообще. Поскольку добро и зло существовали и до порождения ими ВСЕГО и тогда были всем, то и высказывание №2 в принципе не противоречит высказыванию № 0. Поскольку понятие бога не определено, то этим словом можно назвать и борьбу добра со злом. Таким образом, мы находим единство и в высказываниях № 2 и 0. В высказывании № 3 вообще речь идет о цикличности, значит каждый цикл божеского творения повторяет любое из предыдущих высказываний.

В случае обоснования единства как логически доказуемой абсолютной категории мною применена, как Вы назвали, "бинарная" логика именно потому, что изначально мною рассматривалась бинарная противоположность единства и множества. Если Вы считаете, что единству вообще и множеству вообще может быть противопоставлено какое-либо третье явление мира, которое существует помимо единства и множества и, таким образом, ни в коей мере не является ни единством, ни множеством (т.е. противоположно им), так назовите этот третий, особенный от них элемент. Покажите, что речь у меня должна идти о различии, а не о противоположности, покажите, что здесь должна быть применена иная, а не «бинарная» логика.

2. Гегель действительно лучше других проработал вопрос единства и множества и был первым из философов, который сумел избавиться от дихотомического противопоставления этих понятий на основе их объединения в своем диалектическом единстве противоположностей. Он был первым, кто показал, что единство не может пониматься без множества, точно так же, как множество не может пониматься без единства. То есть он ОБЪЕДИНИЛ эти противоположности, сделал из двух частных явлений единый абсолют, который сам себя отрицает и утверждает. Гегель был первым, кто увидел единство не однозначным и противоположным множеству, а двузначным – абсолютным единством и одновременно не единством, т.е. множеством. Философия Гегеля не отрицает, а наоборот утверждает идею единства мира, которую я беру за исходный постулат в своей философии. И я отдал должное Гегелю в своем исходном посте. В чем, при этом, по-моему, состояла ошибка Гегеля, я тоже указал – в игнорировании им отношения общего к частному и приравнивании этого отношения к единству противоположностей, в результате чего любое различие, любая особенность у него, как и у Вас выше, превратилась вдруг в противоположность.
Но в чем вопрос? Разве Гегель утверждал свою философию через веру в нее? Он написал несколько книг, ОБЪЯСНЯЯ, а не декларируя свою точку зрения и использовал для этого логику рассуждений (уже боюсь называть ее формальной логикой, а то придется потом опять объяснять в чем единство и отличие формальной логики и диалектики).
3. По поводу веры и логики. Я уже говорил, что согласен с Вами, что в основе познания вообще, а значит и философского рассуждения как метода познания в частности, лежит вера, в моем случае вера в логику философских рассуждений, т.е. вера в то, что с помощью логических рассуждений можно придти к новым знаниям и новому опыту. В этом вопросе у меня никогда не было с Вами разногласий. Я лишь возражал и возражаю против утверждения о том, что никакое новое знание не может быть получено с помощью логики и что, как бы мы не старались логически обосновать какое-либо утверждение, все равно мы не сможем это сделать, и нам придется лишь уверовать в его истинность. То есть я возражаю против дискредитации рационального метода познания и смешивания его с верой. Если Вы этого не утверждали и допускаете рациональный метод как возможный метод познания, значит, нам не о чем дискутировать в этом вопросе. Если же именно это Вы утверждаете, то мы вряд ли придем к общему знаменателю, ибо получится, что любое мое логическое обоснование в защиту логики и рационального метода вы будете объявлять лишь верой в результат этого обоснования. И доказать Вам обратное без вашей веры в способность логики что-либо доказать, я, естественно не смогу.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Ноя 02, 2011 5:45 pm

Уважаемый Евгений!

1. Пока писал первый ответ, от Вас пришло второе замечание по поводу существования как признака всего существующего в мире.
Видите ли, термин «всеобщий признак» (или «признак, сводящий все воедино») употребили сначала Вы, попросив меня выделить его во всем многообразии ощущаемых и осознаваемых нами частностей в мире. Поэтому, это уж Вы дайте его определение. Я обычно при рассуждениях о наиболее общих явлениях, а тем более о всеобщем, предпочитаю пользоваться триадой общего, частного и особенного. «Общее» объединяет все особенное в мире, делая его частным, и наличествует во всем, что относится к миру, который я познаю. Вот это объединяющее все в одном и есть существование, ибо существование присуще всему в мире, не зависимо от формы. Форма же существования может быть различна. Что здесь непонятного? Назовите любое явление мира. Если это явление мира, то оно существует, тем и объединяется с другими существующими частями мира. Если же вы называете признаком лишь нечто особенное в выделенном множестве элементов мира, то извините, как же оно может объединять весь мир, если оно наоборот отделяет, обособляет это множество, выделенное по этой особенности. Так, пример чего Вам нужно было привести? Общего, которое сводит все воедино, или особенного, которое разделяет единый мир на множество? Извините, но «особенное общее» или «объединяющий все признак» (где признак есть особенное) - это выдуманный Вами нонсенс! Поэтому и существование как признак Вам непонятен. Существование как особенность, предполагающая несуществующее, мне не понятно тоже.
Общий признак (особенное) может объединять частности в общее (как в Вашем примере с книгами), но общий признак никак не может объединять всеобщее, т.е. мир, т.к. любой общий по отношению к своим частным проявлениям признак всегда является частным по отношению к всеобщему. Не путайте особенное с частным и общим. Существование есть всеобщее для всех частей мира, есть то, что объединяет этот мир воедино. Ведь, пример именно объединения мира Вы просили привести? В существовании всех частей мира заключено единство мира.
2. Вы утверждаете: «Множество может состоять из одного элемента, либо вообще не иметь таковых – пустое множество».
Можно и курицу назвать уткой, только в воду бросать не нужно. Коль скоро мы противопоставляем множество единству (в данном случае единичности) и предполагаем его существующим, то множество никак не может состоять из одного элемента или быть пустым. Если же вы предпочитаете говорить о множестве из одного элемента, то тогда давайте противопоставлять это множество множествам таких множеств, ибо это не одно и то же, и каждый единичный элемент множества тогда тоже можно будет назвать множеством. Не запутаемся ли окончательно? Если Вы хотите признать существующей пустоту, то тогда следует отказаться от логики как метода познания, ибо признавать несуществующее (пустоту) частью существующего мира – полный абсурд. В это, действительно, можно только верить.
3. Ваша мысль о моем посте существует, поскольку Вы, судя по вашим ответам, думаете о его содержании. Поэтому ее можно назвать частью мира.
4. Давайте не путать явления путем употребления похожих слов. Существование есть всеобщее для всех частей мира. Как всеобщее мир никогда не рождается и не умирает. Он бесконечен. Поэтому если Вы говорите о смерти сущности (об уже не существующей сущности), то, видимо, уже выделяете в существующем отдельную форму существования, которая, естественно, уже рождается, изменяется и умирает. Отдельная форма существования (или сущность в Вашей терминологии) может прекратить свое существование и перестать быть частью мира. Но мир как всеобщее продолжает существовать. Существование во времени есть движение (рождение, существование и умирание) частных форм мира, в Вашей терминологии сущностей.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Ср Ноя 02, 2011 6:14 pm

Уважаемый Дмитрий!

На Ваше: «Если Вы считаете, что единству вообще и множеству вообще может быть противопоставлено какое-либо третье явление мира, которое существует помимо единства и множества и, таким образом, ни в коей мере не является ни единством, ни множеством (т.е. противоположно им), так назовите этот третий, особенный от них элемент. Покажите, что речь у меня должна идти о различии, а не о противоположности, покажите, что здесь должна быть применена иная, а не «бинарная» логика» могу предложить следующие рассуждения.
Надеюсь, Вы признаете существование и духовных сущностей, для которых не существует в нашем понимании ни времени, ни пространства, ни метрики (а значит и понятий «единственность» и «множественность»). Бессмысленно говорить, что кто-то творит два добра. Такие сущности существуют и в нашем мире, и в вечности сразу. Для них нет ни единственности вообще и множественности вообще, или можно говорить сразу и о единственности вообще и о множественности вообще.
Пример многозначной логики можно обнаружить в самой логике. Логическое высказывание может быть истинным или ложным, а в жизни бывает еще ИНАЧЕ!?
Ваша идея единства мира, как существующего - бессодержательная абстракция. Рассуждения о бытии Соловьева вполне применимы и к Вашей идеи, а именно: «понятие чистого бытия, т. е. лишенного всяких признаков и определений, нисколько не отличается от понятия чистого ничто; так как это не есть бытие чего-нибудь (ибо тогда оно не было бы чистым бытием), то это есть бытие ничего. Первое и самое общее рассудочное понятие не может быть удержано в своей особенности и косности, — оно неудержимо переходит в свое противоположное»
Миру духовному, вечному ПРОТИВОПОЛОЖЕН мир материальный временный. В своем единстве они являют нам тварный алогичный (но познаваемый) Мир.

Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Чт Ноя 03, 2011 12:22 am

Уважаемый Евгений!
Что-то у меня возникло впечатление, что наш разговор пошел по второму кругу, и наши аргументы нас ни в чем не убеждают. Я, конечно, могу углубиться в разбор понятия духовных сущностей, попытаться доказать, что они должны восприниматься не иначе как материальные (но не вещественные, конечно,) процессы, проявления которых имеют в мире в общем такое же существование, как и элементы мира, которые мы называем материальными, что духовные сущности точно также, как и «материальные» существуют в своих материальных проявлениях и, значит, являются точно такими же частями мира, включаемыми в рассматриваемое множество элементов мира, но что-то мне подсказывает, что мои слова опять наткнуться на непонимание, ведь в своих рассуждениях мне все равно придется опираться на отвергаемую Вами идею единства мира, а значит, и аргументы опять будут не убедительными. Я пытаюсь, опираясь на идею о единстве мира, избежать дуализма материи и сознания, а Вы противопоставляете материальному миру духовные сущности и на этом основании отвергаете идею единства мира. У меня, честно говоря, опускаются руки. Я не могу нащупать в наших представлениях о мире ничего общего, на чем бы можно было построить какое-то взаимопонимание. У нас даже взгляды на логику разные. Я вижу логику в идее единства, вы ее в ней не видите. Что делать то будем? Будем искать единство во взглядах и двигаться дальше или останемся каждый при своем мнении и остановимся на этом? С чего, по-вашему, нужно начинать познание мира и как при этом находить общий язык с собеседником? Может, Вы что-нибудь предложите…
С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Предлагаю продолжить

Сообщение  Евгений в Сб Ноя 05, 2011 10:21 pm

Уважаемый Дмитрий!
Если Вас заинтересует, вот мои предложения.
1. Предлагается оставить все попытки убедить друг друга в чем бы то ни было, как бесперспективные. Единственное, что мы можем – аргументировать свои взгляды, и аргументировано критиковать чужие. Не стоит нам задавать друг другу вопросы типа: "Понимаете ли вы различие значений этих терминов?".
2. Практически все обсуждаемые темы позволяют нам высказываться на рациональном уровне (на Вашем поле), до тех пор, пока мы не углубимся до понятий, принимаемых на веру.
3. Имеет смысл, с моей точки зрения, не спеша основательно обсуждать каждый вопрос до глубины понятий, принимаемых на веру. И только после этого переходить к следующему.
4. Можно начать обсуждение с Вашего основополагающего понятия "ЕДИНСТВО".

Итак, когда Вы обосновываете "Противоположность" единства и множества, то утверждаете: "Противоположности не имеют друг с другом ничего общего, а различие, наоборот, предполагает это общее в качестве обязательного своего элемента". Я думаю, что все с точностью до наоборот. В соответствии с Вашей формулировкой понятию "кислое яблоко" противоположно понятие "щенячья радость". Противоположными могут быть только элементы одного множества, на котором обязательно должна быть задана определенная метрика, а значит элементы этого множества можно сравнивать. Например, в цветоведении существует понятие "цветовой круг" из шести цветов. На цветовом кругу красному цвету ПРОТИВОПОЛОЖЕН зеленый, желтому – синий, а оранжевому – фиолетовый. В этом кругу бинарная логика "не работает", а противоположности сушествуют. А логические рассуждения о понятиях "ВООБЩЕ" с необходимостью должны быть справедливы и для частностей.
На Ваше: " Если Вы считаете, что единству вообще и множеству вообще может быть противопоставлено какое-либо третье явление мира, которое существует помимо единства и множества и, таким образом, ни в коей мере не является ни единством, ни множеством (т.е. противоположно им), так назовите этот третий, особенный от них элемент. " – ответ прост, это понятие "вообще НИЧТО".
Ваш анализ моих примеров отложим на потом…
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Вт Ноя 08, 2011 11:58 am

Уважаемый Евгений!

Спасибо, что продолжили общение на базе логики и не ограничились утверждениями, принимаемыми без доказательств, в т.ч. оценочными суждениями. Вот только я не понял фразу «Ваш анализ моих примеров отложим на потом…». На когда? Разве мне нельзя ответить Вам, а значить разобрать Ваши примеры сейчас? Все-таки рискну заняться этим сейчас, а не потом.
Я думаю, Вы правы в том, что мы вполне можем нормально разговаривать в рамках логики (логичности рассуждений) до тех пор, пока вопрос не коснется веры во что-либо. Здесь мы, пожалуй, достигли взаимопонимания. Добавлю лишь, что очень часто разногласия в рамках логики происходят из-за различного понимания употребляемых терминов, и в этом вопросе, нам, видимо, нужно быть более внимательными. Возможно, что именно в употреблении терминов «различие» и «противоположность» лежит причина нашего непонимания друг друга. Либо разногласие лежит глубже в понимании того, что мы называем различным и противоположным.
Я согласен с Вами, что, давая определение противоположности и различию, я «заговорился» и сделал ошибку. Следует отметить, что вне единого основания вообще невозможно сравнивать что-либо, а следовательно нельзя определить что-либо как различное или противоположное с чем-либо. Поэтому нельзя лишать противоположности общего. Мало того, определение «противоположностей без общего» как раз противоречит идее единства. Общее (единство) есть и в различии, и в противоположности. Несмотря на это, я полагаю, что между противоположностью и различием все-таки существует разница, и она имеет принципиальное значение при ответе на вопрос, который Вы подняли ранее - вопрос о том, является ли диада "единое - множественное" противоположностью, к которой применима "бинарная" логика, или здесь мы имеем право говорить о множестве противоположностей и, следовательно, при доказательстве "от противного" должны перебирать все это множество.

Видимо, определение чего-то как различного или противоположного зависит как раз от того, на сколько частей мы разделили выбранное общее и как мы будем его делить. Если мы делим общее на две части по какому-либо основанию, то получаем две противоположности этого общего, которые рассматриваются так исключительно в связи с общим, из которого они выделены («А» и «Не А» в рамках общего основания «В», при этом В=А+ «Не А»). В этом случае одна противоположность всегда может быть определена через отрицание другой противоположности, и наоборот. Если же мы делим это общее по ТОМУ ЖЕ ОСНОВАНИЮ уже на несколько частей (В=А+С+D+… +К), то получаем части, которые уже относятся друг к другу как различные (сумма двух любых частей уже не даст целое общее, и определить одну часть через отрицание другой уже не получится – нужно перебирать и отрицать все оставшиеся части). Таким образом, при делении общего ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОСНОВАНИЮ противоположностей всегда две, а различных частей может быть иное множество. В Вашем примере с цветностью, поскольку мы выделяем в цвете как общем более двух частных цветов ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОСНОВАНИЮ, то цвета являются различными, а не противоположными. Среди цветов мы также можем выделить и противоположности, выделив один цвет и противопоставив его всем остальным.
Конечно, в случае с множеством, включающим в себя более двух элементов, можно говорить о многомерности, при которой каждый элемент, казалось бы, может быть рассмотрен как противоположный другому – то, на что Вы обращали мое внимание. Но дело в том, что многомерность требует смены оснований для деления (смены меры), что в свою очередь исключает возможность сравнения частей друг с другом, т.к. для такого сравнения, как мы, вроде бы, сошлись во мнениях, требуется одно общее основание. Многомерность исключает сравнение как логическую операцию вообще. Для того, чтобы сравнивать многомерные части необходимо привести их к единому основанию. По каждому из оснований деления мы тогда опять же получим противоположность двух элементов, а проецируя многомерную конструкцию на плоскость (одно основание), мы получим различие, а не противоположность «пересекающихся» частей.

В случае с «единством» и «множеством» (множественностью) мы имеем как раз «бинарное» деление воображаемого мира на противоположности по ОДНОМУ основанию наличия у него общности («единство» - «не единство» (т.е. множество без общности). По данному основанию разделить мир можно только на две части. «Либо есть единство – либо его нет», третьего не дано. Отвергая возможность существования мира как множества без единства (множества, состоящего из отдельных, не связанных друг с другом частиц), я методом «от противного» утверждаю наличие в нем единства.
В качестве примера противоположности единству и множественности Вы выделили сначала духовные сущности, в частности, добро и зло, затем «ничто», считая их противоположностью единства и множественности без единства. Но, ведь, Вы, таким образом, произвели деление мира ПО ДРУГОМУ основанию, а не добавили новую альтернативу единству и множественности в рамках решаемого мною вопроса. Какое же отношение такое деление имеет к методу «от противного»? Вы подменили основание выделения рассматриваемых вариантов, а значит, нарушили логическое правило сравнения. Что касается «ничто», то это есть только термин, ничего существующего не обозначающий, а потому и сравнивать его можно только с терминами, а не с другими сущностями и тем более с миром вообще. Термин «ничто» может быть противоположным термину «мир», но за «ничто» ничего не стоит, потому и сравнивать с ним мир, стоящий за термином «мир» есть нарушение логики.

Вы выделили «добро» и «зло» в качестве альтернативы единству и множеству потому, что «для них нет ни единственности вообще и множественности вообще, или можно говорить сразу и о единственности вообще и о множественности вообще». Может такое быть, что в случае с противопоставлением «единства» и «множества» произошло недоразумение по поводу значений этих терминов, и Вы восприняли «единство» как «один», а «множество» (множественность») как «много»? При таком понимании терминов, действительно, доказать что существует только «один» можно лишь перебрав и отрицая все «не один», т.е. «два», «три», «Четыре»… Но, ведь я, кажется, никогда этого и не доказывал.
Кстати, многомерность мира также не только не исключает, но, наоборот, предполагает единство мира, т.к. выделение оснований для деления также происходит на одном общем основании. И это основание – единство мира. Многомерность, как и множественность, также возможна лишь в единстве.

Извините, что получился слишком длинный ответ. Сократить так и не смог. Все кажется важным для понимания.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Вт Ноя 08, 2011 4:53 pm

Уважаемый Дмитрий!
Когда я писал: «Ваш анализ моих примеров отложим на потом…», то я имел ввиду мои простые примеры о идеях начала мира и Ваши комментарии к ним.
Ваш последний пост очень трудно воспринять; непонятная трактовка терминов, нарушение логики исходных посылок и выводов. То, что Вы пробуете доказать Вы сначала излагаете, как исходную посылку. Не ясно, что же Вы понимаете под терминами «различие» и «противоположность», «единство» и «множество» (множественность). Думаю, что текст требует кардинальной переработки.

А пока, предлагаю следующее.
Единство вообще, как я воспринимаю этот термин, не может служить основанием никаких рациональных построений, потому, что перефразируя Соловьева "… лишенно всяких признаков и определений, нисколько не отличается от понятия чистого ничто; так как это не есть единство чего-нибудь …". Интересно, что как только Вы говорите о единстве мира, всего сущего, так это "Единство Вообще" превращается в свою противоположность в "Множество Вообще". Чисто логически, все Ваши рассуждения о "Единстве Вообще" очень напоминают мне математические рассуждения о понятии "множество". Не случайно Гегель требует понимать единство как определенное множество, т.е. как конкретное.
Сам по себе смысл понятия "Единство" требует конкретного ответа на вопрос: "Единство чего?". Ваш ответ: - «единство всего сущего», эквивалентен, по смыслу, выражению: - «единство ничего». Если в некотором множестве Вы выбрали ВСЕ, значит, из этого множества Вы не выбрали НИЧЕГО! Выбирая из множества ВСЕ, Вы теряете его, как «МНОЖЕСТВО», а воспринимаете его как «ЕДИНСТВО».
История свидетельствует, что Человек всегда искал "Единое Начало", "Единый Принцип" и т.д. Христианские мыслители отмечали, что стремление объяснить всё едиными принципами и началом, свойственное для всех людей, является проявлением интуитивного движения нашей души к Единому Богу, а единство мира объясняется единым замыслом творения.
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Вт Ноя 08, 2011 6:36 pm

Уважаемый Евгений!
Все-таки у нас не получается взаимопонимание. Мы все время говорим на разных языках. Ума не приложу, где Вы увидели перевод моих рассуждений о "единстве вообще" в рассуждения о "множестве вообще". Да и вообще, я говорю не только о "единстве вообще", но и о "единстве в частности" тоже. Я вообще-то говорю о "всеобщем единстве". Вы продолжаете использовать понятие "ничто", противопоставляя его "всему", а я не приемлю использование этого понятия в познании, т.к. ничто это и есть ничто, и не нужно его смешивать со "всем". "Все" переходит в "ничто" только в гегелевской противоречивой абстракции, и только в гегелевской диалектике "ничто" что-то обозначает. За этим термином НИЧЕГО НЕ СТОИТ. В нем нет НИЧЕГО кроме самого термина - набора звуков или каракуль. А еще в нем есть ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое этот термин неизменно приносит в познание самим своим существованием. Если я не прав, так скажите, что же обозначает этот термин "ничто".
Единство у меня ни в какую противоположность, ни в какое множество не переходит. Оно всегда остается единством, определяем ли мы его у выделенного элемента или у множества.
Вы пишите: "Сам по себе смысл понятия "Единство" требует конкретного ответа на вопрос: "Единство чего?". Ваш ответ: - «единство всего сущего», эквивалентен, по смыслу, выражению: - «единство ничего». Если в некотором множестве Вы выбрали ВСЕ, значит, из этого множества Вы не выбрали НИЧЕГО! Выбирая из множества ВСЕ, Вы теряете его, как «МНОЖЕСТВО», а воспринимаете его как «ЕДИНСТВО».
Ваши слова лишь подтверждают, что Вы не понимаете того, что именно я пишу. Я никогда не выбирал ВСЕ из множества и вообще ничего НЕ ВЫБИРАЛ из него. Я лишь говорил, что алогично признавать существующим любое множество без единства, из чего делал вывод о наличии единства не только в "одном", но и в любом множестве. И в этом утверждении я НИЧЕГО НОВОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ И НЕ УТВЕРЖДАЮ. Я лишь пытаюсь доказать и до меня десять раз доказанную мысль, что мир един. Как минимум, он един для логического познания. И доказываю я это лишь для того, чтобы проиллюстрировать Вам, что идея единства не на вере зиждется, а имеет под собой логическое обоснование. Вера остается за скобками логики, даже если Вы эту логику не принимаете. Удивительно, что соглашаясь с Гегелем и Соловьевым, Вы отрицаете идею единства мира. РАЗУМЕЕТСЯ, что речь идет не о "голой" идее единства, а о единстве "чего-то", только это "чего-то" включает не только конечные элементы, но и всю бесконечность мира вообще, которая отнюдь не равна "ничто", не переходит в ничто, но наоборот, есть и остается ВСЕ, а значит и любая конечная частность, в частности.
Видимо, для Вас мне нужно писать как-то по-другому. А вот как, пока не пойму, ибо не пойму, что непонятного есть в моих словах. Если Вы говорите, что Вам не понятны мои пояснения разницы между различием и противоположностью, то мне в свою очередь становится не понятно, что Вы лично понимаете под этими терминами, и различаете ли Вы вообще отношения различия и противоположности. Короче, полное взаимонепонимание! А вроде оба по-русски говорим. Но хоть с чем-то из моих высказываний Вы согласны? Может начнем рассуждение с Вашего согласия с чем-то?

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Ср Ноя 09, 2011 9:37 am

Уважаемый Евгений!
Поскольку я окончательно запутал Вас своими терминами и рассуждениями, попробую сократить их так, чтобы логика моих рассуждений была видна более четко. Может, анализ такого текста будет для нас более плодотворен.

Доказываемый тезис: «Идея о единстве мира предполагает отсутствие в мире чего-либо другого, т.е. доказывает саму себя».
Доказательство.
Единство может пониматься в двух значениях – единство как «один», когда ничего кроме выделенной единой субстанции не предполагается существующим, и единство как единое множество (в т.ч. и бесконечное множество), т.е. когда кроме «одного» предполагаются другие части мира, имеющие друг с другом нечто общее, объединяющее их в единство, т.е. «единство как общее».
При таком понимании единства, идее единства мира может противостоять лишь одно представление о мире – это представление, что мир есть множество без единства, т.е. такое множество, элементы которого не являются частями единого, а воспринимаются отдельно вне какой-либо связи, вне чего-либо объединяющего их общего.
Допустим, что мир есть множество без единства. Но тогда выходит, что каждый элемент такого множества отнюдь не предполагает существование другого элемента, ибо в противном случае у них было бы как минимум одно общее – совместное существование в множестве. Но это в свою очередь означает, что либо все элементы выбранного множества существуют в единстве, либо в выбранном множестве существует лишь один элемент. И в том, и в другом случае оказывается, что существует лишь единство в первом или во втором его значении.

Таким образом, ничего в мире не существует вне единства. Мир един, значит, единство доказывает существование самого себя.

С уважением, Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Про единство

Сообщение  Евгений в Ср Ноя 09, 2011 12:57 pm

Уважаемый Дмитрий!
Спасибо, такой текст можно обсуждать.
Если «Идея о единстве мира доказывает саму себя», то почему Вы пытаетесь все же доказать её? Или это доказательство «самой себя» для Вас неубедительно?
Ваши рассуждения тавтологичны. Как только, в начале, Вы сказали: «Допустим, что мир …» - Вы уже сказали: «Допустим, что Единство …».
Сомнительны Ваши понятия о бесконечном времени существования материального мира и о бесконечном количестве его «элементов». Современная наука доказывает обратное. Философы давно уже осознали абсурдность применения понятия «реальная бесконечность» для материального мира и применяют для него исключительно «потенциальную бесконечность».
Прошу все же обратить внимание (и ответить) на мой вопрос из предыдущего поста: «Единство чего?» и далее по тексту….
Добавлю еще неочевидность использования у Вас терминов «существующая субстанция», «элемент» а также категорий «материя» и «вещество». Например, в моем понимании, наш тварный мир имеет сложную структуру, и состоит из мира нематериального (духовного, вне времени и пространства) и мира материального – во времени и в пространстве. Единство мира материального определяется общими законами, которые являются сущностями мира нематериального. Познание мира материального заключается в изучении этих общих законов. А так как законы - сущности мира нематериального, то они вне времени и пространства, значит, справедливы всегда и везде.
К стати, в моем восприятии - философия Гегеля и все его исследования сконцентрированы на сущностях мира духовного, поэтому термин «Диалектический материализм» ассоциируется, у меня с понятием «Правдивая ложь».
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Чт Ноя 10, 2011 10:29 am

Уважаемый Евгений!
Насколько я понимаю, критике приведенного мною текста посвящены только три Ваших утверждения:
1. «Если «Идея о единстве мира доказывает саму себя», то почему Вы пытаетесь все же доказать её? Или это доказательство «самой себя» для Вас неубедительно?»
2. Ваши рассуждения тавтологичны. Как только, в начале, Вы сказали: «Допустим, что мир …» - Вы уже сказали: «Допустим, что Единство …».
3. «неочевидность использования у Вас терминов «существующая субстанция», «элемент».
Остальные Ваши утверждения и вопросы относятся к другим проблемам, так или иначе затрагиваемым нами в предыдущем раунде дискуссии. Я бы не хотел обсуждать их до того, как мы придем к какому-либо общему заключению по поводу единства мира, ибо на это утверждение я, как правило, опираюсь в своих рассуждениях и другого способа доказательств не вижу. Поэтому, если у нас не будет единства в этом вопросе, то, я думаю, мы не поймем друг друга и в дальнейшем. К тому же ряд вопросов, типа «материя», «вещество», «бесконечность» требует, видимо, отдельного разговора.

Начну по порядку.
1. Доказательство единства мира для меня убедительно, и я пытаюсь доказать эту идею Вам, а не себе, т.к. вы этого доказательства, кажется, не видите, а видите в этом утверждении только тавтологию.
2. Я не вполне понимаю, почему за термином «мир» в данном утверждении Вы увидели «единство». Разве в своих исходных утверждениях я где-нибудь отождествлял единство с миром? В исходных утверждениях я дал два определения единству: единство как «один» и единство как «общее» (при этом общее предполагает «один», включает его в себя в качестве частного). Где же Вы увидели здесь отождествление с миром? Давайте уберем вообще термин «мир» из первой посылки, получится: «Возьмем множество без единства…». Разве от этого что-то изменится? Все равно в выводе мы придем к тому, что множества без единства не существует, ибо это абсурд, значит, существует только единство в данных мною выше определениях.
3. Термин «субстанция» вполне можно заменить на термин «один» - в данном контексте он не несет никакой другой нагрузки. Дополнение о бесконечном множестве, данное в скобках можно также изъять из текста безболезненно, раз оно вызывает возражения – это тоже не относится к доказательству сделанного вывода. Элементом я называю «единичное и особое», что существует в допускаемом нами множестве. Без этого термина невозможно определить и понятие «множество».

Таким образом, я не согласен, что мое доказательство тавтологично.
С другой стороны, я все-таки соглашусь с Вами и с Владимиром, что фраза «идея единства доказывает саму себя» по своей форме, действительно, выглядит тавтологично и поэтому вызывает непонимание и справедливую критику. Поэтому с целью избежать тавтологичной формы выражения своей мысли я, скорее всего, не буду в дальнейшем ее использовать. Будем считать, что в этом Вы меня убедили.
Вместе с тем, отказ от использования этой фразы ровным счетом ничего не меняет в моем доказательстве единства мира. Утверждение, что мир един, по-прежнему кажется мне логически доказуемым в отличие от других постулатов, выдвигаемых в качестве исходных положений для рационального познания мира, например, в отличие от тех примеров, которые Вы приводили, и разбор которых оставили «на потом». Алогичность противоречащих им суждений совсем не очевидна.
Поэтому с учетом нашего разговора я переформулирую спорный тезис моего исходного поста следующим образом: «Единство мира – это единственная идея, в отношении которой противоположное суждение лишено всякого смысла, и поэтому эта идея может служить критерием для оценки других суждений о мире». – доказательство в предыдущем посте.
Рискну злоупотребить Вашим вниманием и обращу его на еще один момент. Поскольку «единство», прежде всего, означает «общее», то оно по своему определению не имеет своей противоположности в отличие от любых других идей, всегда являющихся особенными по отношению к другим. Противоположность (различие) предполагает отношение особенности между двумя сравниваемыми частями мира. Общее же определяется через совсем другое отношение – отношение общего к частному. Но в отношении общего к частному нет особенности, поэтому единство как таковое не диалектично, не включает в себя свою противоположность. Общее не противоположно частному, не отрицает частное – оно включает его в себя. Именно в неразличении отношения особенности, с одной стороны, и отношения «частного и общего», с другой стороны, я вижу основную логическую ошибку Гегеля, представившего мир лишь как единство противоположностей.
Общее, выраженное в чем-то, конечно, может быть представлено как особенное, но и в этом случае это «что-то» просто приобретет две характеристики – общего и особенного, при этом общее в нем по-прежнему останется общим по отношению к своим частным, а особенное особенным по отношению к чему-либо другому.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Далее о единстве

Сообщение  Евгений в Чт Ноя 10, 2011 6:10 pm

Уважаемый Дмитрий!
Вы пишете: «Я не вполне понимаю, почему за термином «мир» в данном утверждении Вы увидели «единство». Однако, слово «мир», в Вашем контексте, имеет смысл всего воспринимаемого нами, как ЕДИНОЕ понятие, называемое этим словом.
Вы пишете: « … Давайте уберем вообще термин «мир» из первой посылки, получится: «Возьмем множество без единства…». Разве от этого что-то изменится?». Обратите внимание, как точно Вы сформулировали суть всех своих рассуждений в простом вопросе. Вы согласны, что суть понятий о которых Вы рассуждаете тождественна сути абстрактных математических конструкций, с которыми, каждый математик имеет право произвольно манипулировать в рамках общих договоренностей. Тогда Вы пишите о какой-то своеобразной математике, а не о философии. Одной фразой можно «с водой выплеснуть ребенка». Кстати, множество может иметь и один элемент и даже ни одного, и при этом быть множеством.
Почему-то Ваши логические построения основаны не на сущностях, как таковых, а на их свойствах и на их признаках: Единство (чего-то), Общее (для чего-то), Множество (чего-то) и т.д. Но ведь свойства и признаки чего-то определяются этими самым Чем-то. В результате, Вы пишете о «Чем-то», а читающий воспринимает это, как о «Другой сущности» и не понимает Вас! Например, Вы пишете: « … «единство», прежде всего, означает «общее», то оно по своему определению не имеет своей противоположности в отличие от любых других идей». Во-первых, Вы уже определяете термин «единство», как «идею», которая может быть вообще никак несвязанной с реальностью (вспомните идею вечного двигателя). Во-вторых, коль уж Вы рассуждаете логически, придется признать, что никто еще не отменял оператор отрицания, и значит: если существует «Общее» с необходимостью должно существовать и «НеОбщее». Для Вас это будет совершенно очевидно, как только определите те сущности о свойствах которых, как о «Единстве» идет речь.
Мне кажется, что по-умолчанию, речь идет исключительно о материальных сущностях. Поэтому, единство, в русле Ваших рассуждений, предполагает определенных субъектов, о которых говорится, что они едины; единство предполагает объединяющихся. И только углубившись в категории более изначальные, чем «бытие» и «существование» можно сделать следующий шаг и рассуждать, как В.С Соловьев: «Великая мысль, лежащая в корне всякой истины, состоит в признании, что в сущности все, что есть, есть единое и что это единое не есть какое-нибудь существование или бытие, но что оно глубже и выше всякого бытия, так что вообще все бытие есть только поверхность, под которою скрывается истинно-сущее как абсолютное единство, и что это единство составляет и нашу собственную внутреннюю суть, так что, возвышаясь надо всяким бытием и существованием, мы чувствуем непосредственно эту абсолютную субстанцию, потому что становимся тогда ею. Эта абсолютная единичность есть первое положительное определение абсолютного первоначала, и оно признается всеми сколько-нибудь глубокими метафизическими системами, как религиозными, так и философскими, но особенно выступает, как известно, в умозрительных религиях Востока».
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Ноя 11, 2011 4:56 pm

Уважаемый Евгений!
Во-первых, критикуя мои логические построения, Вы уже отходите от их анализа и начинаете критиковать не меня, а собственное понимание используемых мною терминов. Вы вдруг увидели «единство» за понятием «мир». Что ж, это не случайно и лишний раз доказывает, что мир не может логично пониматься вне единства, т.е. ту мысль, которую я Вам пытаюсь доказать на всем протяжении нашей беседы. Но я же Вам сказал, что термин «мир» в данном случае совершенно не важен для формулирования вывода и не участвует в логических построениях, не зависимо от того, что под ним понимается. Я же Вам показал, что, даже в отсутствие этого термина в контексте, этот контекст не изменился, а значит, даже если я и понимаю «единство» под словом «мир», это не значит, что в выводах я повторяю исходную посылку. Нет уже слова «мир», а значит, ПО-ВАШЕМУ, и «единства» в исходной посылке моего суждения, а значит, нет и тавтологии, в которой Вы меня обвиняли ранее.
Вашу мысль по поводу «математических конструкций», которыми я манипулирую и с помощью которых, якобы, «с водой выплескиваю и ребенка», я вообще не понимаю. Я предложил Вам убрать из примененной мною логической конструкции слово «мир» лишь потому, что Вы за ним сразу увидели «единство» и поэтому сделали вывод о тавтологичности моего умозаключения. Я показал, что значение этого термина, что бы под ним я не понимал, в данном случае не имеет никакого значения. Я исключил лишнее из предиката. О каком «выплеснутом ребенке» Вы говорите? Причем здесь математика вообще?
Во-вторых, половина моего предыдущего поста была подчинена пояснению, что в отличие от всех других идей (утверждений) «общее» не имеет своей противоположности. «Не общее» – есть «частное». Но частное по определению не противоположно общему, ибо является частью этого общего. В отличие от всех других «НЕ» «не общее» (частное) сохраняет в себе общее, а не отрицает его. Стул является общим по отношению к мягкому стулу. Но ведь от того, что стул мы ограничили мягкостью, он, ведь, не подвергся «оператору отрицания», не перестал быть стулом. Мягкий стул по-прежнему остался стулом а не стал «НЕ стулом»), а в «стуле» частично заключен и мягкий стул, поэтому нельзя сказать, что стул – это не мягкий стул. Такое противопоставление противоречит формальной логике (кажется, это называется закон соотношения). Отношения «стул – не стул» и «стул – мягкий стул» - принципиально разные отношения. Вы почему-то проигнорировали это рассуждение и вновь противопоставляете «не общее» «общему», по-прежнему утверждаете, что одно отрицает другое.
В третьих, Вы обвиняете меня в том, что мои «логические построения основаны не на сущностях, как таковых, а на их свойствах и на их признаках…». Опять же не понимаю суть Ваших возражений. По-моему Вы опять уходите от анализа моей логической схемы доказательства единства мира в другие темы и заставляете меня вновь уточнять применяемые Вами термины и критиковать Ваши утверждения. Вы постоянно забегаете вперед. Если я вновь начну их объяснять, Вы вновь будете мне возражать, ибо опять воспримите мои объяснения через призму своей философии. Так мы обречены на вечный спор, ибо в употребляемых Вами терминах и утверждениях заключены ВАШИ, а не мои взгляды на мир. Если Вы хотите понять МОИ взгляды и скорректировать их или свои взгляды, то должны принимать мою терминологию, т.к. я не могу пользоваться Вашей, не перенося в свою философию и Ваши «ошибки». «Сущность», «признаки», «свойства», «материя», «идея» - все это термины, значения которых нам еще предстоит выяснить и ввести в познание. Пока в существующем мы отыскали лишь «единство» («общее») и пришли к выводу (точнее я пришел к выводу), что это единственно возможная (с точки зрения формальной логики) форма существования всего существующего вообще, т.е. всеобщая форма мира. Я формирую терминологию своей философии постепенно на основе основных законов формальной логики, дабы не использовать какой-либо термин, предварительно не убедившись, что обозначаемое им действительно существует, и в какой форме оно существует, и призываю Вас следовать тому же принципу.
Попробую еще раз объяснить Вам логику моего подхода к философскому познанию. Может быть, так будет понятнее.
1 этап. Сначала я формулирую общую логику познания, отвергая в ней формально-логическое противоречие (закон непротиворечия) и утверждая необходимость тождественного употребления терминов (закон тождества). При этом, любой термин, должен обозначать нечто логично (непротиворечиво) определяемое (закон соответствия). Вот на эти формально-логические законы я, прежде всего, опираюсь как при формулировании критерия истинности знаний, так и в последующем познании мира.
2 этап. Исходя из этого, я заключаю, что познавать можно только то, что существует. То, что не существует, есть «ничто». Объявлять же, что существует «ничто» значит противоречить основному закону формальной логики – закону непротиворечия. Вот то, что существует, я и называю миром. Соответственно использование термина «ничто», как противоречивого и ничего не обозначающего начисто исключается из моей философии.
3 этап. Исходя все из того же закона непротиворечия, я заключаю, что существующее не может существовать иначе, как в единстве составляющих его частей, т.е. иначе, чем при наличии общего между этими частями. Представление о том, что что-либо может существовать без единства (без общего) с другими существующими (другими сущностями), противоречит формальной логике, ибо все существующее объединяется, как минимум, своим существованием. На доказательстве выводов этого этапа мы с Вами и находимся. Вы называете этот этап тавтологией. Для меня же, это – развитие понимания мира от его существования как такового к его существованию в единстве его частей, т.е. помимо определения мира как существующего на этом этапе у нас появляются другие его определения – как множества частей, с одной стороны, и их единства, с другой стороны. Множество, при этом, определяется не иначе как через единство частей и воспринимается как второе частное единства (первое частное – единство как одно). Множество без единства отвергается, как абсурдное.
На этом этапе философствования на основе сделанных выводов мною формируется метод и критерий оценки истинности познания существующего. Я его сформулировал в исходном посте: «Единство мира подразумевает, что, определяя нечто существующее в мире, мы должны исходить из определенных уже ранее сущностей, т.е. мы должны познавать мир от общего к частному, а не от частного к общему. Соответственно мы должны давать определение мировым процессам, отталкиваясь от уже известных, определенных нами сущностей, выделяя из них частные формы, а не через классификацию произвольно (вне единого метода) выделенных частных элементов и последующее обобщение их в идеальную систему, как это принято сейчас в науке (системный метод). Из идеи о единстве мира вытекает тот вывод, что истинно и существует лишь то, что имеет сущность, т.е. общее с чем-либо другим существующим. Не существует и ложно то, что дихотомично отделено от своей противоположности и утверждает существование дихотомично разделенных, не имеющих ничего общего друг с другом «сущностей».
И только на последующих этапах, уже имея некие истинные в рамках моего метода определения существующего (критерий оценки), я задаю вопрос, а что собственно существует в мире. Мы можем двинуться дальше, только договорившись о критерии оценки истинности наших утверждений. Иначе ни я не Вы не сможем найти общий язык и скорректировать наши взгляды.

С уважением,
Дмитрий Макаров.
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Старые вопросы

Сообщение  Евгений в Чт Ноя 17, 2011 5:49 pm

Уважаемый Дмитрий!
Вот пример противоречивости Ваших рассуждений.

Вы пишите:
1. «Не общее» – есть «частное».
2. Стул является общим по отношению к мягкому стулу.
ЕС* Ошибка в первом высказывании в том, что «частное» относится к «общему» (мягкий стул – стул), но «не общее» – не есть «частное» (не стул – и не мягкий стул)!

Вы пишите:
1. Исходя все из того же закона непротиворечия, я заключаю, что существующее не может существовать иначе, как в единстве составляющих его частей, т.е. иначе, чем при наличии общего между этими частями.
2. И только на последующих этапах, уже имея некие истинные в рамках моего метода определения существующего (критерий оценки), я задаю вопрос, а что собственно существует в мире.
ЕС* Ошибка в первом высказывании в том, что первое высказывание основано на понятии «существующее», для которого, во-втором высказывании будут даны «истинные в рамках моего метода определения» на «последующих этапах».

Вы пишите:
1. «…все существующее объединяется, как минимум, своим существованием.»
2. «…помимо определения мира как существующего на этом этапе у нас появляются другие его определения – как множества частей, с одной стороны, и их единства, с другой стороны»
ЕС* Тавтологичность первого и второго высказываний Ваших доказательств содержится в словах «… все существующее ОБЪЕДИНЯЕТСЯ …» первого высказывания. Доказывая «ЕДИНСТВО» Вы исходите из понятия «ЕДИНСТВО».

Вообще-то, Вы просто игнорируете мои вопросы и примеры Ваших ошибочных рассуждений, и продолжаете повторять их снова и снова. Например, мой вопрос: «Единство чего?».
Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Ноя 18, 2011 4:54 pm

Уважаемый Евгений!
Я уже пояснял, почему я не отвечаю на ряд Ваших вопросов – просто для всего должно быть свое время. Видя, как Вы реагируете на мои суждения, я уверен, что мои ответы на них вызовут аналогичные возражения. Вы же видите, что мы по-прежнему стоим на месте и не можем договориться даже по исходному моему тезису. Разве можно в такой ситуации затрагивать другие вопросы? Разве не понятно, что беседа по ним приведет к тому же результату? На Ваш вопрос : "Единство чего?", я бы ответил так : "Единство мира" или "Единство существующего". Насколько я понимаю, Вас это ответ не устраивает. Вы дальше спросите: "а что существует? Дальше я бы сказал:"Существует мир, который мы определяем через четыре понятия: материи как общего, взаимодействий как частных, из которых состоит мир, формы как особенного в этих взаимодействиях, движения как динамической формы мира. Ведь ясно же, что это будет для Вас не понятно, и Вы попросите объяснить, что я имею в виду.
Помилуйте, всему должно быть свое время.
Что толку мне отвечать на Ваши вопросы, если мы говорим с Вами на совершенно разных языках?!
И Ваши возражения в последнем письме – тому пример.

1. Вы говорите, что в утверждении «не общее» - «есть частное» содержится логическая ошибка, т.к. «не стул» не есть мягкий стул». Правильно говорите. Но дело в том, что я этого никогда не утверждал. Вы вырвали это выражение из контекста. Я возражал Вам, когда вы сказали «никто еще не отменял оператор отрицания, и значит: если существует «Общее» с необходимостью должно существовать и «НеОбщее», т.е. допустили, что между «общим» и «частным» (как «не общим») может быть какая-то противоположность, какое-то отрицание.
Вы же не поняли о чем я говорил. Я возражал Вам как раз потому, что Вы противопоставили «общему» какое-то «не общее», которое как противоположное «общему» просто не существует. «Не общее» (если не понимать под ним «частное») - есть абсурд. Я Вам хотел сказать, что если уж говорить о существовании «не общего», то следует понимать под ним его «частное» (отсюда у меня получилось: «Не общее» есть «частное» - действительно, не удачное выражение мысли). Но частное не противопоставляется общему по определению данного отношения, что я и пояснил далее (т.е., фактически, денонсировал данное выражение – см. текст). Поэтому «оператор отрицания» в данному случае не применим, хоть его ВООБЩЕ, конечно же, никто не отменял.
Следует, правда, скорректировать мои утверждения и добавить, что «не общее» можно в какой-то мере понимать также как «особенное». Но и в этом понимании «не общее» не будет противостоять «общему» не будет чем-то, в отношении которого применен «оператор отрицания». Мало того, общее и особенное вообще не представляют собой одно отношение и потому их противопоставление является логической ошибкой. Общее с особенным должны рассматриваться либо как общее с частным, когда особенным является одно из частных данного общего (поэтому в принципе я не выделил особенное наряду с частным), либо как отношение особенных (в частности – отношение противоположных), в котором, однако, общее уже перестает быть общим и становится либо особенным, либо противоположным.
Как только Вы сказали «не стул», значит, Вы произвели отрицание «стула», значит, вы противопоставили одно другому и установили между ними отношение противоположности, а не отношение «общее – частное». «Стул» после применения к нему «оператора отрицания» превратился в «не стул», но не стал от этого «не общим». «Стул» после применения к нему «оператора отрицания» превратился не в «не общее» ко всем стульям, а в «противоположное» им.
Таким образом, «общее» или «единство» есть единственная идея, противоположности которой не существует и которая, соответственно, с точки зрения формальной логики является истинной, что и требовалось в данном случае доказать.

2. Существующее на одном этапе познается как единство, на другом этапе оно же познается как что-то еще, не противоречащее его единству. Не вижу здесь противоречия. Поясните, пожалуйста, в чем Вы его увидели.

3. Тавтологией я, например, называю утверждение, в котором вывод является полным повторением исходного утверждения. Исходя из этого определения, выражение «все существующее объединяется…» (или все существующее – едино) не является тавтологией, ибо вывод о единстве дополняет исходное определение существующего как существующего, а не повторяет его. Я из существующего вывожу его единство и нигде наоборот. Для признания этого выражения тавтологией, как мне кажется, следует указать на мое предварительное утверждение, где бы я из единства выводил существование. Говоря о тавтологии, Вы как бы заранее, еще до моего утверждения, придаете существованию значение единства. Разве я где-то дал этому повод?
В п.3. предыдущего поста у меня имеется два умозаключения на эту тему:
1) «Исходя все из того же закона непротиворечия, я заключаю, что существующее не может существовать иначе, как в единстве составляющих его частей, т.е. иначе, чем при наличии общего между этими частями».
2) Представление о том, что что-либо может существовать без единства (без общего) с другими существующими (другими сущностями), противоречит формальной логике, ибо все существующее объединяется, как минимум, своим существованием.
Конечно, если считать, что из первого суждения следует второе, то это будет тавтология, ибо и первое и второе суждения по смыслу одинаковы. Но я не ставил между ними знака следствия. Вывод у меня находится внутри каждого из суждений и состоит в следующем: «существующее едино». Если Вы считаете выражение «все существующее объединяется, как минимум, своим существованием» неудачным и бессмысленным, уберите его и пользуйтесь только первым высказыванием. Общая логика моих рассуждений о единстве мира в этом случае опять же не нарушится.

Вообще-то я благодарен Вам за ответы на мои письма. Даже если я не принимаю Ваши возражения, то, по крайней мере, они заставляют меня корректировать мои собственные мысли. Вот только мне по-прежнему не понятно, почему эта корректировка Вас не убеждает вновь.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Начнем "от печки"

Сообщение  Евгений в Сб Ноя 19, 2011 3:57 pm

Уважаемый Дмитрий!
Опять, предлагаю оставить утопичную идею кого-либо в чем-то убедить.
Итак, Вы пишите: "Единство мира" или "Единство существующего", и далее "Существует мир, который мы определяем через четыре понятия: материи как общего, взаимодействий как частных, из которых состоит мир, формы как особенного в этих взаимодействиях, движения как динамической формы мира".
В моем восприятии, эти высказывания – абсурдны. Главное, что в них нарушен самый первый закон логики – Аристотель, в трактате «Метафизика» высказывал это следующим образом: «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно». Этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова).
Обратите внимание у Вас:
1. Слово "мир" тождественно значению слова "существующее".
2. Непонятно: - "материи как общее"… чего?
3. "… взаимодействий как частных, из которых состоит мир" и "… формы как особенного в этих взаимодействиях " – фразы не из русского языка!
4. "Движения как динамической формы мира" … ???
(В букваре: "Движение - форма существования материи", на русском языке, и понятно что автор имеет ввиду. Чем Вам не нравится?).
5. И где тут, в Ваших рассуждениях "МИР", что это, по Вашему, такое?

Продолжать анализ Ваших дальнейших рассуждений, по-моему, не имеет смысла. Давайте обсудим эти пять пунктов.

Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

начнем "от печки"

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пн Ноя 21, 2011 12:00 pm

Уважаемый Евгений!

Ваша реакция была вполне предсказуема. Впрочем, судя по всему, Вы правы, что продолжать обсуждение единства мира дальше становится уже бессмысленным. Я пошел по третьему кругу в объяснении этого вопроса, а дальше начальной точки мы так и не сдвинулись. Однако, к сожалению, такая судьба ожидает, видимо, все другие вопросы тоже. Начинать кого-то понимать можно только с согласия с чем-то. Поразительно, что у нас с Вами согласия не достигнуто, по сути, НИ В ЧЕМ.
Ну, что ж, давайте попробуем порассуждать на другие темы. А вдруг где-то найдем взаимопонимание.

0) То, что некий объект познания определяется через несколько понятий, отнюдь не противоречит формальной логике вообще и Аристотелю в частности. Я, ведь, здесь говорю не о многозначности понятий, а об определениях некого познаваемого объекта (в данном случае объекта «Мир»), рассматриваемого с разных сторон, каждая их которых называется своим термином. Например, Вас можно определить: а) как человека – это будет определение Вас как общего с другими людьми; б) как умного и интересного собеседника – это характеризует Вас как особенного от других людей; в) как состоящего из клеток – это определение Вас через составляющие Вас частные; наконец, г) как стремящегося к самосовершенствованию – есть одна из динамических Ваших характеристик. Конечно, у каждого выделенного в мире объекта можно найти множество определений, но, несмотря на это, все эти определения (характеристики) можно разделить на 4 выделенные мною группы. Мало того, только дав определение объекту с данных 4 сторон (через общее (сущность), через частное (содержание и структуру), через особенное (статическую форму), через движение (динамическую форму)), можно утверждать, что мы дали достаточное определение и поняли, о чем именно говорим. Эти четыре стороны познания и были мною использованы при определении мира.
1) Рассуждая о мире, нельзя понимать его однозначно, как понимал его Аристотель. В такой однозначности заключалась его ошибка, ибо перенося определение, данное с одной какой-либо стороны, в область, где тот же объект рассматривается с другой стороны, мы тем самым совершим логическую ошибку и придем к противоречию. Например, стол по своей сущности – это предмет мебели (это есть общая с другими предметами мебели характеристика стола). Но если я определю стол исключительно как предмет мебели и вместо определения «стол» буду использовать его общую с другими характеристику (его сущность), то естественно, что я тем самым когда-либо совершу логическую ошибку. Если же я определю «стол» исключительно через его особенное от других предметов, т.е. форму стола, то я рискую смешать, например, «стол в гостиной» с нарисованным или представленным мною в сознании столом и, тем самым, нарушить логический закон тождества. То же самое происходит с понятиями «Мир» и «существование» или «бытие». Конечно же, мы можем отождествлять эти термины, как я это делал ранее, когда хотим подчеркнуть форму мира, его особенность как объекта познания (особенность от его части – пространства, например, или от несуществующего, которого нет и которое поэтому не является объектом познания). Но только в этом случае. Когда же мы, например, хотим определить, что мир есть общее для всех познаваемых нами объектов (процессов), для всего вообще, что возникает в нашем сознании и воспринимается как существующее, мы называем мир словом, которое обозначает как раз эту общую характеристику мира (у меня – материя; можете называть это духом, если хотите, но тогда и стул, например, Вы тоже должны называть духом, видя в духе общее для всех частей мира). Поэтому при выборе того или другого термина, обозначающего то или иное проявление Мира, и отождествлении этих терминов следует понимать, с какой стороны мы рассматриваем этот «Мир».
2. В принципе, я уже пояснил выше, что термин «материя» употребляется мной для определения мира как всеобщего объекта познания, общего ДЛЯ ВСЕХ ЧАСТЕЙ мира и, таким образом, для любой части мира вообще. Говоря, что "что-то" материально, я тем самым подчеркиваю общую сущность этого "чего-то" с Миром вообще и любыми другими частями Мира в частности.
3. Может быть, форма, в которой я попытался выразить свою мысль, и не совсем удачная. Попробую сформулировать по-другому. Мир есть материя – это определение мира как общего для всех его частей. Мир есть взаимодействия – это то, из чего состоит мир, в том числе сам Мир – есть всеобщее взаимодействие, поэтому термин «взаимодействие» используется мной для определения мира как частного или другими словами для любого частного в мире. Понятие «существование» («бытие») выбрано мной для характеристики особенности мира (особенность, отличающую познаваемый объект от других объектов, я называю формой).
4. Определение «движение есть форма существования материи» меня не устраивает по двум причинам. Во-первых, в данном определении мне не понятно значение термина «существование материи» и отличие его от термина «материя». Ни у Толанда, ни у Энгельса, употреблявших это выражение, я не нашел определения этих терминов как отличных друг от друга. Понятие «существование» в данном случае я считаю излишним. Во-вторых, если понимать под словом «форма» то же, что понимаю и я, т.е. некую особенность, то необходимо наряду с движением выделять, как минимум, какую-то вторую особенность, вторую форму «существования материи», например, покой. В диалектическом же материализме, где употребляется данное определение, движение абсолютно, с чем я категорически не согласен, ибо считаю объединение движения и покоя в одной форме, в одном понятии, логическим противоречием, диалектически верным лишь в абсолюте, взятом в отрыве от частных проявлений.
Поскольку я определяю, что существуют две формы материи – движение и покой, то одну из них (движение) я называю динамической, другую (покой) – статической. Отсюда мое определение движения как динамической формы материи.
Если Вы понимаете определение "движения как формы существования материи" как то по-другому, пожалуйста, растолкуйте. Может, я, действительно, незаслуженно его переопределил.
5) Поскольку мы в данном случае определяем Мир вообще, в абсолюте, а не в частности как частичное его проявление (частное включается в общее), поскольку поэтому Мир есть всеобщее, более общего определения для которого дать невозможно, поскольку поэтому Мир есть бесконечное, а значит, он есть и движение, и покой одновременно, то все четыре определения мира сливаются под одним термином «Мир» воедино. Мир есть материя, существование (бытие), взаимодействие, движение. Или еще вот так: "Мир – это материальное движущееся бытие, состоящее из взаимодействий". Как только мы будем рассматривать мир с какой-либо одной из его сторон, то, соответственно, должны пользоваться одним из его определений или понимать это соответствующее определение под термином «Мир».

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Вт Ноя 22, 2011 10:16 am

Уважаемый Дмитрий!
Вот видите, постепенно, от совершенно абстрактного понятия «Единство Вообще» мы с Вами перешли к более конкретному понятию «Мир Вообще».
Вы пишите: "… только дав определение объекту с данных 4 сторон (через общее (сущность), через частное (содержание и структуру), через особенное (статическую форму), через движение (динамическую форму)), можно утверждать, что мы дали достаточное определение и поняли, о чем именно говорим. Эти четыре стороны познания и были мною использованы при определении мира».
Если в качестве объекта познания взять, приведенную мной, цитату из Вашего текста, то трудно «понять, о чем именно говорим»!
Общепринято понимать термин «общее», как, один из способов обозначения любого множества. Например: каждого человека можно отнести к множеству «Человек», которое входит в множество «Живое существо» и т.д. Этого же человека, можно отнести к множеству «посетитель форума МИРОВОЗЗРЕНИЕ», и это будет «общее», но уже с «другой стороны». Для каждого реального объекта существует сколь угодно много «общего», характеризующего его с разных сторон. А вот «Самого Общего» - для реального объекта не существует вообще.
Вы, почему-то, понимаете «Частное», как «содержание и структуру»; неужели «Общее» и «Особенное» совсем уж лишены содержания и структуры?
Под «общим» обычно понимается обязательное проявление и свойства объекта, как входящего в состав некоторого множества.
Под «особенным» — изменчивое в рамках общего, присущее определенному подмножеству, как общему для этого подмножества.
Под «отдельным» (у Вас, как я понял, «Частное») — неповторимо индивидуальное, уникальное, характерное исключительно лишь для данного экземпляра объекта из общего множества.
Для того, чтобы в дальнейшем рассуждать о понятиях «Общее», «Особенное» и «Частное» необходимо договориться о способе различения объектов. Не различая объекты невозможно говорить о таких понятиях.

Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Ноя 25, 2011 11:49 am

Уважаемый Евгений!

Одной из причин того, что люди, как правило, друг друга не понимают, является как раз то, что, исходя из собственной философии, они часто вкладывают в одни и те же слова разный смысл, причем каждый думает, что вкладывает «правильный» и «общепринятый» смысл. Обращение же к словарям, особенно к философским словарям, часто не помогает, т.к. в них эти определения либо совершенно не понятны, либо содержат в себе особенности и ошибки философии составителей этих словарей. Поэтому для того, чтобы понять друг друга, если такая цель, конечно, ставится, и мы не просто играем в критиканство, нам действительно придется, как вы говорите, «договориться о способе различения объектов», т.е. о методе познания (с чего я как раз и начал свой первый пост в этой теме). Для того, чтобы «различать», а в моей терминологии определять объекты, что, на мой взгляд, является более глубоким пониманием, чем просто различение (т.е. нахождение отличия), я и ввожу четыре основные категории: «общее», «особенное», «частное» и «динамическая форма», исходя при этом из ЕДИНСТВА этих форм в одном объекте познания. Вместе с тем, как бы мне эти термины не казались «ясными» и «понятными» сами по себе, видимо, следует их пояснить, в каком значении я их употребляю.
1. «Общее» для меня – не просто термин, обозначающий то или иное дискретное множество, но, прежде всего, некая характеристика (форма) более крупного по своему содержанию объекта, частью которого тем самым признается и выделенный для познания объект, если он имеет ту же характеристику(форму) как одну из многих. Данная характеристика как раз и является определяющей формой данного общего объекта, имеющего в своем составе выделенное по этой характеристике множество составляющих его объектов. То есть некий общий термин обозначает не просто какое-то дискретное множество объектов, это не «просто термин», а, прежде всего, некий выделенный в мире ЕДИНЫЙ объект, который содержит в себе свои части как ограниченное его формой множество. Если у объекта познания Вы выделяете множество характеристик, то это лишь означает, что этот объект является частью всех соответствующих более общих объектов, выделяемых по данной форме.
Действительно, общих с другими объектами форм у выделенного объекта может быть «сколь угодно много» (что такое «всеобщая форма» - отдельный разговор). Однако, наличие множества общих форм совсем не мешает использовать одну (любую) из них в определении того или иного объекта, ибо назвав хотя бы одну из них, мы тем самым уже ограничиваем форму познаваемого объекта до названного общего, а значит, некоторым образом конкретизируем объект, привязываем его к одной из необходимых для его определения координат.
2. Естественно, что одной выделенной общей формы (одного общего), тем более, что их можно выделить различное множество, не достаточно для определения познаваемого объекта. Поэтому необходимы дополнительные характеристики. В данном выделенном по общей характеристике объекте мы теперь должны определить особенный, отличающийся от других объект, т.е. выделить в нем «неповторимо индивидуальное, уникальное, характерное исключительно лишь для данного экземпляра объекта из общего множества». Таким образом, то, что Вы назвали «отдельным» и чему приписали от моего имени значение «частного», я называю «особенным». В отличие от «отдельного», «особенное» не существует «само по себе», но имеет в себе и «общее», включающее его в общее единство мира.
3. Вместе с тем необходимо в данном случае понимать, что выделенный объект является особенным лишь по отношению к особенным от него ЧАСТНЫМ общего для них объекта, через которых он, как особенное, и определяется. По отношению же к общему объекту, из которого он в свое время был выделен, он является не особенным, а частным объектом, существующим наряду с другими частными и особенными для него объектами. «Частное» в моем понимании есть определение, характеризующее выделенный объект как часть общего в рамках одной и той же общей формы, а не как «индивидуальное», имеющее отличие от других. Следовательно «частное» имеет одну и ту же определяющую форму, как и «общее». Смешивая «частное» с «особенным», Вы повторяете распространенную, поистине «общепринятую», ошибку. Поэтому нельзя ограничиться только «общим» или только «особенным» для определения объекта. Для однозначного определения познаваемого объекта необходимы все три координаты его формы – находим сначала общее (сущность), затем выделяем в нем (в этом общем) его частные (содержание и структуру), затем, отталкиваясь от других частных, выделяем в нем особенное (определяющую форму) определяемого объекта.
Ни одно из приведенных выше определений, как видите, в отдельности не может однозначно определить какой-либо объект познания. Только в ЕДИНСТВЕ, т.е. только в триединстве, они способны это сделать. Триединство формы объекта как раз только и обеспечивает необходимую в рамках формальной логики однозначность.
4. А вот «изменчивое», причем, не только в рамках «общего», но и в рамках «особенного» (деградация), и в рамках «частного» (размножение), и не только «изменчивое», но и рождающееся, и умирающее я назвал движением или динамической формой. Развиваясь, познаваемый объект приобретает частные по отношению к нему характеристики (формы), «обрастает» собственным содержанием и структурой и приобретает определение общего для своих частей процесса. Движение как динамическая форма мира требует особого и достаточно многостороннего рассмотрения в т.ч. и в части ее отношения к статической триединой форме мира.
Я рискну прикрепить к этому сообщению более подробный текст, поясняющий значения некоторых используемых мной основополагающих философских терминов. В нем Вы найдете и понятия "всеобщего", и "единичного" и "сущность" и некоторые др угие основные для меня понятия. Может, Вам этот текст будет полезен в дальнейшем общении со мной.

С уважением,
Дмитрий Макаров

P.S. Так и не понял, как из форума выйти на прикрепленный файл. Поэтому пошлю его Вам по е-mail
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Вс Ноя 27, 2011 12:00 pm

Уважаемый Дмитрий!

Согласен с Вами вести обсуждение, стараясь понять друг друга.
Думаю, что сегодня можно найти словари с определениями, соответствующими нашему пониманию. А ошибок в словарях значительно меньше, чем в наших текстах.

Вы пишите: «Для того, чтобы «различать», а в моей терминологии определять объекты, что, на мой взгляд, является более глубоким пониманием, чем просто различение (т.е. нахождение отличия), я и ввожу четыре основные категории: «общее», «особенное», «частное» и «динамическая форма», исходя при этом из ЕДИНСТВА этих форм в одном объекте познания». Предлагаю обратить внимание как Ж. Делёз пишет, что в различении есть «четыре основных аспекта: тождество в форме неопределенного понятия, аналогия в соотношении последних определяемых понятий, оппозиция в связи определений внутри понятия, подобие определяемого объекта и самого понятия». Вот Вам и «просто различение»! Обратите внимание! В основе "различения" лежит категория "понятие". И далее, познание основано на осознании человеком внешнего и внутреннего, поэтому исторически оно венчает философию. Думаю и Вы пришли к гносеологии в результате философских размышлений. Какая философия —такое будет и познание, как итог этой философии, но не наоборот. Иначе, будет непонимание (как в цитате из Аристотеля, см. мой пост от 19.11.2011).

Ваши «четыре основные категории: «общее», «особенное», «частное» и «динамическая форма» никак не могут лежать в основе «логической конструкции познания». Только в итоге длительного этапа познания Человек приходит к осознанию классификации всего объема познанного в категориях «общего», «особенного» и «частного».

Мне совершенно непонятны Ваши рассуждения, в которых используются термины «форма» и «содержание». Мне понятна любая «форма», только как отражение некоторого «содержания».

Ваш файл, посланный по е-mail я еще не получил, если можно пошлите еще раз.

Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Чт Дек 01, 2011 11:26 am

Здравствуйте, Евгений!
Я совсем не хотел спорить с Вами, и сейчас не хочу спорить с Ж. Делезом по поводу значения термина "различение", тем более, что для понимания выделенных им аспектов "различения" мне нужна дополнительная информация. Можно, конечно, и отождествлять значения понятий "различение" и "определение", можно понимать этот термин шире, чем просто "нахождение отличий". Главное, чтобы не путать определение объекта с лишь одним из его аспектов - нахождением отличия (особенного) познаваемого объекта от других объектов. Одного этого аспекта для определения (понимания) не достаточно - вот мысль, которую я хотел передать в предыдущем посте.

Смысл Вашего возражения : "Ваши «четыре основные категории: «общее», «особенное», «частное» и «динамическая форма» никак не могут лежать в основе «логической конструкции познания». Только в итоге длительного этапа познания Человек приходит к осознанию классификации всего объема познанного в категориях «общего», «особенного» и «частного» - мне не совсем понятен. Насколько длительным должен быть этап познания, чтобы понять необходимость "классификации всего познанного в категориях "общего", "особенного" и "частного"? В каком объеме нужно познать мир, чтобы иметь возможность использовать эти категории? Начиная познание, мы, ведь вынуждены с чего-то начинать.
Безусловно, я пришел к своей гносеологии в результате философских рассуждений, когда пытался ответить на вопрос, а почему я думаю так, а не иначе. Безусловно, лишь убедившись в том, что вырабатываемый мною метод познания дает результаты, т.е. уже придя к непротиворечивым ответам на поставленные мной философские вопросы, я убедился в правильности исходных посылок, в правильности того, с чего начинал. Поэтому, где начало, а где конец познания - вопрос очень интересный. Мы начинаем познание с выдвижения гипотезы, заканчиваем на ее подтверждении. И в начале познания, и в его конце содержание знания одно и то же, хотя в начале познания оно расценивается как гипотеза и впоследствии может быть отвергнуто, а в конце - это уже подтвержденное другими рассуждениями знание. Вот почему для меня начало философских рассуждений с понятий "единство", "общее", "частное", "особенное" является уже осознанным знанием. Для Вас же мои слова выглядят лишь как гипотеза. Но это совсем не значит, что и Вы не имеете оснований попробовать начать свое познание с предлагаемой мной классификации, тем более, что я пытаюсь ее обосновать.
Многие философы и ученые начинают познание с выделения отдельных объектов, а затем пытаются отыскать в них общее с другими объектами, т.е. выводят общее из множества отдельных объектов. Вы поступаете аналогично: "Общепринято понимать термин «общее», как, один из способов обозначения любого множества". На индукции построено большинство научных рассуждений. Другие философы идут, наоборот, дедуктивным методом от общего к частному. При этом возможны и ошибки в выделении общего, что приводит к логическим противоречиям в последующем определении частного, но не говорит об ошибочности методологического подхода в целом. Я считаю дедукцию для философии более правильной, ибо не определив "общее" (хотя бы в форме гипотезы), не выделив его в принципе, нельзя понять и частное. Части без общего просто не бывает. Отказываясь от выделения общего уже в начале философствования, мы фактически отказываемся от признания наличия соотношения "общее - частное" в мире, сводим его лишь к познанию особенных друг от друга его элементов (различению объектов), подменяем общее множеством, и тогда ЛОГИЧНО приходим к метафизике или диалектике со всеми их ошибками и противоречиями. Не видя разницы в соотношениях "общее - частное" и "общее - особенное", смешивая понятия "частное" и "особенное" в понятии "отдельное", мы склонны подменять одно другим и совершать тем самым логические ошибки в своих рассуждениях, соответственно, не замечая этих ошибок.

Файл с определениями и обоснованием основных понятий направлю Вам еще раз с другого компьютера. Сообщите, пожалуйста о получении или повторном неполучении.

С уважением,
Дмитрий Макаров

P.S. Что касается ошибок в словарях, то "ошибка" вообще есть понятие относительное и может быть расценена как ошибка только в рамках определенной методологии познания и соответственно определенной системы оценок. Я оцениваю словари со своей колокольни и говорю об "ошибках", т.к. считаю, что у разных оригинально мыслящих людей есть своя, отличная от составителей словарей философия, и потому некоторые определения в этих словарях ими всегда будут расцениваться как ошибочные.
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Евгений в Чт Дек 01, 2011 1:03 pm

Уважаемый Дмитрий!
Хорошо, что наш разговор, постепенно переходит в конструктивное русло.
Жаль, что Вы очень торопитесь и многократно возвращаетесь к ранее высказанным тезисам, до обсуждения которых мы еще не дошли.
Прошу точнее и подробнее описать Ваше понимание: «"различение" … можно понимать этот термин шире, чем просто "нахождение отличий"».

На Ваши вопросы:
«Насколько длительным должен быть этап познания, чтобы понять необходимость "классификации всего познанного в категориях "общего", "особенного" и "частного"?».
«В каком объеме нужно познать мир, чтобы иметь возможность использовать эти категории?».
Могу предложить свое понимание. История всех наук содержит обязательные этапы: накопления информации, классификация накопленной информации и осознание классифицированной информации, формирование гипотез и построение теорий. Необходимость использовать категории "единство", "общее", "частное", "особенное" определяется не только объемом познанного, но и необходимостью систематизации и классификации знаний.

И вот наконец, самое главное утверждение: «Начиная познание, мы, ведь вынуждены с чего-то начинать», в котором отразилась противоречивость Ваших рассуждений. Судя по Вашим рассуждениям, трудно понять на базе каких философских взглядов строится предложенная теория познания. Предметом гносеологии являются существующие научные и философские процессы познания. До гносеологии должна быть философия, но не наоборот!

На Ваше: «Для Вас же мои слова выглядят лишь как гипотеза», могу уточнить: «Я их непонимаю вообще … , но пытаюсь понять.».

Ваше письмо не получил. Уточняю адрес: evsilaev@ukr.net

Всего хорошего,
ЕС
avatar
Евгений
Пользователь

Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Рациональный метод познания

Сообщение  Дмитрий Макаров в Пт Дек 02, 2011 11:42 am

Цитата: «История всех наук содержит обязательные этапы: накопления информации, классификация накопленной информации и осознание классифицированной информации, формирование гипотез и построение теорий».

Уважаемый Евгений!

Я бы не стал так четко периодизировать процесс познания. Разве накопление информации происходит отдельно от ее осмысления, а классификация (я бы все-таки сказал «структуризация познанного, а не классификация информации, т.к. согласно своему методу познания, я исхожу из общего, которое затем делю на частные (ищу частное в общем), а не объединяю разрозненную информацию в некую общую систему путем ее классификации), не является определенным итогом познания, а не только этапом, предваряющим выдвижение гипотез?! Разве структуризация, т.е. нахождение в познаваемых объектах соотношения их друг с другом не является непосредственно самим процессом познания, в ходе которого мы как раз и ОПРЕДЕЛЯЕМ мир, то есть познаем его?! Классификация информации как отдельный, самостоятельный этап познания, по-моему, бессмысленна, хотя этим и занимается большое количество ученых. Обратите внимание, что за любой информацией, за любым термином я всегда вижу определенный этой информацией объект познания, поэтому стараюсь познать именно этот объект, а не информацию о нем. Информация об объекте в моем понимании отличается от объекта познания тем, что в ходе познания эта информация может изменяться вне изменения объекта, информацию о котором мы собираем. Поэтому нам следует информацию подстраивать под познаваемый объект, уточняя знания о нем, а не подводить познаваемый объект под некую классификацию накопленной информации о нем.

Цитата: «Судя по Вашим рассуждениям, трудно понять на базе каких философских взглядов строится предложенная теория познания».

Понятие «база философских взглядов» в данном случае может восприниматься в разных значениях. И в зависимости от выбранного значения ответ на Ваш вопрос о «философской базе», на основе которой я строю свою теорию, будет различным.
1. Под «базой философских взглядов» может пониматься определенный набор утверждений, принятый за истину в рамках одной из существующих философий, например, в рамках марксизма, идеализма, философии Аристотеля, философии Гегеля и т.п. В таком случае я бы ответил, что моя философия является самостоятельной, и ее не следует рассматривать в русле основных постулатов какой-либо из существующих философий.
2. Под «базой философских взглядов» может пониматься также включение в философию отдельных постулатов из различных философий. Отбором «истинных» высказываний и складыванием из них нового синкретического философского учения я тоже не занимаюсь.
3. Под «базой философских взглядов» может пониматься также опыт философствования, накопленный человечеством. Как и любой опыт, его использование (опора на него) предполагает не буквальное повторение, не заимоствование, а критический подход. В данном случае я могу сказать, что моя философия подразумевает критический анализ имеющихся философских постулатов и отталкивается от этого анализа, что-то воспринимая, а что-то отвергая в них. Поскольку меня в рамках философии интересует онтология мира, то я предпочитаю анализировать в основном философии классиков западной онтоологии: Аристотеля, Гегеля, Маркса-Энгельса, примыкающий к ней марксизм-ленинизм, а также других философов, рационально познававших мир. Я беру у Западной философии лишь метод рационального рассуждения в принципе, т.е. признаю мир познаваемым логическим путем. Вот этот философский взгляд можно считать «философской базой», от которой я отталкиваюсь. Но и его я критически перерабатываю, беря за основу не логическую однозначность Аристотеля, не диалектическое единство Гегеля, а триединство формы любого процесса в мире, равно как и триединство мира в целом. Всю остальную картину мира я, фактически, строю заново, используя для этого исправленные мной и подогнанные под мой гносеологический метод кирпичики накопленных другими знаний. Иногда, правда, приходится отливать и собственные кирпичи из имеющегося и дополнительно собираемого материала.
Таким образом, коротко можно сказать, что я строю свои философские рассуждения на рационально исправляемом фундаменте западной онтологии.

Цитата: «Предметом гносеологии являются существующие научные и философские процессы познания. До гносеологии должна быть философия, но не наоборот».

Под «гносеологией» я понимаю выработку наиболее общих знаний о мире, исходя из которых и в соотношении с которыми затем строятся все дальнейшие частные философские рассуждения. Эта выработка есть начало одного и того же с дальнейшими рассуждениями процесса познания, а выработанные в рамках гносеологии знания становятся в основу дальнейшей философии. Таким образом, гносеология выступает у меня не как некий отдельный от «процессов познания» процесс по изучению (классификации) этих «процессов», а как наиболее общая и потому исходная часть единого процесса познания, которая, безусловно, может уточняться в ходе дальнейшего философского познания. Отсюда в моем понимании философия не может существовать до гносеологии. Гносеология, наоборот, включается в философию как начало и основа последней.
У Вас происходит все наоборот, т.к. Вы используете иной метод познания, идете от частных философских знаний, уже накопленных в рамках других философий, выделяете их в качестве самостоятельных возможных «процессов познания» и, поскольку в противоречащих друг другу отдельных философиях нельзя выделить единое непротиворечивое общее, то Вы логично заявляете о невозможности такого «обобщения» и, как следствие, о возможности лишь выбора той или другой из них и необходимости веры в выбранную философию. Так поступают многие. Так и меня раньше учили. Поэтому я Вас понимаю. Но этот путь логично ведет к логическому агностицизму и гносеологическому плюрализму, что неприемлемо в рамках рационального метода познания, который я для себя выбрал. Поэтому я иду другим путем. Этот путь для нашего времени нетрадиционен. Так уже мало кто мыслит. А для науки этот метод познания вообще не характерен. Наука заражена позитивизмом и феноменологизмом. Видимо, поэтому Вы меня и не понимаете. Но если все же хотите понять, то Вам следует начать с принятия дедуктивного метода познания, необходимость чего в рамках рационального познания я Вам так долго, нудно и почти безрезультатно пытаюсь объяснить.

С уважением,
Дмитрий Макаров
avatar
Дмитрий Макаров
Пользователь

Сообщения : 41
Репутация : 31
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 52
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения