Известные судебные процессы

Суд над царевичем Алексеем, Русское царство, 1718 г. 25 сентября 2016

Сергей Бунтман― 12 часов 10 минут. И вот у нас сейчас возмутительная книга будет. Возмутительная книга. Знаменитая книга. Но она для советских школьников она всегда была возмутительная потому, что ею пытали школьников.
Алексей Кузнецов― Ну, две таких книги было.
С. Бунтман: 8―го класса. А 2-я какая?
А. Кузнецов― А «Что делать?» Чернышевского.
С. Бунтман― «Что делать?» Да, да. Ну, это в 8-м классе пытали вот этой книгой, о которой пойдет речь. А в 9-м классе Чернышевским.

А. Кузнецов― Ну, Вы знаете, по моим воспоминаниям все-таки в основном мы уже читали отрывки в хрестоматии, несколько глав. То есть вот такого, чтобы подряд я в школе прочитал от корки до корки или как…
С. Бунтман― Путешествие?
А. Кузнецов― Путешествие, как Екатерина будет говорить, от доски до доски. Вот. Будем ее сегодня цитировать, Екатерину II. Я не помню. Вот мне кажется, что я уже в более зрелом возрасте прочитал книжку целиком.
С. Бунтман― Ну, значит, это производило еще такое чудовищное впечатление потому, что…
А. Кузнецов― Может быть, это решение было учителя. Да? Ну…
С. Бунтман― Я думаю, что это волевое решение хорошего учителя. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
А. Кузнецов― Добрый день!
С. Бунтман― Светлана Ростовцева. Добрый день! Говорим мы о книге «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, которого я продолжаю считать великолепным поэтом. И я помню, что все время обращал на это внимание Натан Яковлевич Эйдельман, и то, что вслед за великими русскими поэтами, что Радищев был прекрасный поэт, и за несколько строк ему вообще надо было верхом на пегасе поставить конный памятник. Тем не менее «Путешествие из Петербурга в Москву»… Как всегда все делают серьезные лица: нужная книга. Она действительно была нужная и действительно была возмутительна для тех времен. Почему же так она была возмутительна? 90-й год, да?
А. Кузнецов― Вы знаете, я хочу в качестве такого большого эпиграфа… Мы сегодня никак не обойдем разговор о книге, разумеется, не только потому, что она стала, собственно говоря, основным предметом судебного разбирательства почти единственным, но и потому, что мы вообще помним Радищева, конечно, в 1-ю очередь благодаря книге. Так вот я хочу предпослать эпиграф это небольшой. Большой на самом деле. Для эпиграфа большой. «Он хотел одновременно писать тонкую, изящную, остроумную прозу, но и приносить пользу отечеству, бичуя пороки и воспевая добродетели. За смешение жанров Радищеву дали десять лет. Хотя эту книгу давно уже не читают, она сыграла эпохальную роль в русской литературе. Будучи первым мучеником от словесности, Радищев создал специфический русский симбиоз политики и литературы. Присовокупив к званию писателя должность трибуна, защитника всех обездоленных, Радищев основал мощную традицию, квинтэссенцию которой выражают неизбежно актуальные стихи: «Поэт в России больше, чем поэт». Так, развитие политической мысли в России стало неотделимо от художественной формы, в которую она облачалась. У нас были Некрасов и Евтушенко, но не было Джефферсона и Франклина. Вряд ли такая подмена пошла на пользу и политике и литературе». Ну, и, конечно, многие слушатели узнали, это блестящий Петр Вайль и Александр Генис. Это гениальная книга «Родная речь», которую даже тем, кто ее читал не один раз, я ее советую перечитывать и перечитывать. А вообще разговор о том, что за писатель, какой писатель Радищев, разговор, который, видимо, будет продолжаться, я думаю, еще какое-то время, и слава Богу, потому что он далеко не закончен. Хорошо известна оценка Пушкина: «Путешествие в Москву», причина его несчастия и славы, есть, как уже мы сказали, очень посредственное произведение, не говоря даже о варварском слоге. Сетования на несчастное состояние народа, на насилие вельмож и прочие преувеличены и пошлы. Порывы чувствительности, жеманной и надутой, иногда чрезвычайно смешны. Мы могли бы подтвердить суждение наше множеством выписок. Но читателю стоит открыть его книгу наудачу, чтоб удостовериться в истине нами сказанного». В советское время принято было говорить, что Александр Сергеевич написал эти строки неискреннее для того, чтобы…
С. Бунтман― Не, не, не.
А. Кузнецов― … статья прошла цензуру. Она все равно ее не прошла.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Как мы знаем. Но это искренне. Я абсолютно уверен, что это искренне…
С. Бунтман― Нет, нет. Это абсолютно искренне. И он прав, и еще ко всему, что сделать политическо… Вот политический сентиментализм получился.
А. Кузнецов― Совершенно – да? – такой вот мертворожденный, на мой взгляд, жанр при том, что Радищев, который, я совершенно с Вами согласен, был поэтом незаурядным, но и прозу умел, умел писать другую. Вот смотрите, небольшой отрывочек для примера из его такого… Ну, это не совсем литература. Это скорее общественно-политическое сочинение о наказании, о смертной казни, о наказании. И вот собственно Радищев, когда он не проникается гражданским гневом. В начале три вопроса: «1. На чем основывается право наказания?
2. Кому оное право принадлежит?
3. Смертная казнь нужна ли и полезна ли в Государстве, то есть в обществе людей законами управляемом?
Прежде разыскания сих вопросов надлежит определить смысл понятия о наказании. Я под оным разумею зло, соделоваемое начальником преступнику закона. Дав таковое изъяснение мне надлежит, кажется, рассмотреть человека, каков он произведен природою, не коснувшись общества, дабы яснее определить, на чем основывается право наказания. Сие то я и намерен разыскать столь кратко, сколько то воз можно, по существу самой вещи и по намерению сего сочинения».
С. Бунтман― Хороший летящий…
А. Кузнецов― Хороший…
С. Бунтман― … слог. Летящий, хороший…
А. Кузнецов― Хороший, легкий слог.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― И я специально подобрал из «Путешествия» отрывочек на ту же тему – о человеке. «Я взглянул окрест меня – душа моя страданиями человечества уязвленна стала. Обратил взоры мои во внутренность мою – и узрел, что бедствия человека происходят от человека, и что от того только, что он взирает непрямо на окружающие его предметы. Ужели, вещал я сам себе, природа толико скупа была к своим чадам, что от блудящего невинно сокрыла истину навеки? Ужели сия грозная мачеха произвела нас для того, чтоб чувствовали мы бедствия, а блаженство николи? Разум мой вострепетал от сея мысли, и сердце мое далеко ее от себя оттолкнуло».
С. Бунтман― Нарочно, нарочно архаизирует слог-то он.
А. Кузнецов― Вот! И в книге, совсем недавней биографии Радищева, написанной Ольгой Елисеевой, вышедшей в издательстве, ну, естественно «Молодая гвардия», поскольку это серия ЖЗЛ в 15-м году, есть такая мысль, которая мне очень нравится в отличие от книги в целом: «Скорее, дело в осознанном эксперименте. Мучительностью и корявостью языка писатель старался передать материальную грубость мира, трудность окружающей его жизни, где нет места ничему легкому и простому. Радищев добивался плотной осязаемости своих слов. Он пытался посредством невообразимо трудного стиля задеть, поцарапать читателя, обратить его внимание на смысл написанного, заставить по нескольку раз вернуться к непонятной мысли, разобраться, вникнуть… Возможно, автор не знал, что большинство читателей откладывают книгу там, где им становится сложно». Вот я совершенно согласен с этой мыслью. Он действительно намеренно архаизирует…
С. Бунтман― Намеренно. Да. Ну, вот этот свой слог не прошел.
А. Кузнецов― Правда, я бы добавил еще одну такую вот свою мысль. Знаете, в свое время я испытал такой вот культурный шок, когда впервые познакомился, довольно поздно, с одним стихотворением Пушкина. Это стихотворение «Полководец», посвященное Барклаю-де-Толли.
С. Бунтман― Вот прекрасное стихотворение.
А. Кузнецов― И я потом уже узнал, и это вот… отсюда родилось это объяснение мое, которое я сейчас вам предлагаю, насколько важен для Пушкина был этот герой русской истории, с каким огромным уважением относился Пушкин к Барклаю, и как он долго готовился высказать вот все то, что он о Барклае думал, о его вот этом незаметном подвиге. Вот я считаю, что, с точки зрения поэтической, это стихотворение ужасное.
С. Бунтман― Нет, оно очень хорошее.
А. Кузнецов― Причем именно там, где он выходит вот на крещендо. Вот это: «О, вождь несчастливый! Суров был жребий твой: Всё в пользу ты принес земле тебе чужой». Слушайте, ну, это даже не Дмитриев. Это уже Третьяковский какой-то.
С. Бунтман― Нет, у… Не надо говорить: Третьяковский какой-то. Не надо. Не надо.
А. Кузнецов― Ну, для 30-х годов XIX века, извините, какой-то.
С. Бунтман― Да. Но здесь… здесь… Нет. У Пушкина настолько было чувство меры развито, что у него вот это чувствуется, как он это сделал, где он поднимает, где он точно отмеренные котурны обувает своему герою. Так что…
А. Кузнецов― Ну, понимаете, спор о литературе чем хорош…
С. Бунтман― Тем, что он…
А. Кузнецов― Он бесконечен. И я не могу не процитировать замечательного Карла Проффера, создателя и главу издательства «Ардис», который сделал как немногие много для того, чтобы русская литература была известна не только русскому читателю. Вот он своим студентам, начиная курс, начиная семестр, вот он всегда произносил одну и ту же фразу: «Я вас приглашаю к самому интересному разговору на свете – к разговору о русской литературе», — говорил американец немецкого происхождения, немецко-еврейского, говорил американский студентам. Вот. Тут можно спорить о бесконечности. Разумеется, это будет аргументированный спор. Но вот что интересно: значит, давайте собственно к делу Радищева. В июне 1790 года книга, которая была напечатана, она долго печаталась, потому что это был очень непростой в технологическом отношении процесс, в домашней типографии Радищева. Радищев купил, в кредит в основном купил у профессионального издателя типографский станок ручной небольшой. Там приходилось, в общем, долго достаточно все манипуляции производить. Книгу печатали несколько месяцев. И вот в домашней типографии Радищева… А надо сказать, что в 90-м году еще довольно были, ну, такие либеральные правила касательно домашних типографий. Для них требовался даже не разрешительный, а уведомительный порядок. То есть вы покупаете типографский станок, вы уведомляете Управу благочиния, ну, то есть управление городской полиции о том, что… А дальше Управа благочиния там, уже как может, цензурирует то, что вы выпускаете. Кстати говоря, книга Радищева была отправлена в цензуру, и цензура очень легкомысленно, я имею в виду Управу благочиния, очень легкомысленно к этому отнеслась. Цензор прочитал заглавие – «Путешествие». Жанр в XVIII веке очень распространенный. С легкой руки англичанина Стерна путешествия начали писать все. И он решил, что, ну, ничего там такого, обычные, так сказать, какие-то путевые заметки, размышления. Потом московская Управа благочиния будет километрами отписываться, почему она, собственно говоря…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― … допустила такой, как мы сейчас скажем, косяк. Правда, надо сказать, что Радищев погрешил против цензуры. И то, что выйдет – это не совсем то, что представлялось в московскую Управу благочиния. Будет достаточно много всего добавлено. И это, кстати говоря, московской управе даст возможность оправдаться и не очень серьезно получить. Экземпляры потихонечку расходятся. Попадает экземпляр к Екатерине II, похоже, что от Державина. Державину он был направлен непосредственно Радищевым. И дальше начинается сюжет, до сих пор не до конца исследованный, чрезвычайно спорный, о мотивах Екатерины. Она эту книгу принимает чрезвычайно близко к сердцу. Все мы помним со школьной скамьи, уж это точно все проходили, знаменитую фразу «Бунтовщик хуже Пугачева». И дальше Екатерина обосновывает, она пишет о том, что Пугачев хотя бы под видом царя, то есть формально в такой монархической обертке свои цели преследовал. А Радищев замахнулся с республиканским пылом на саму идею монархии и так далее. В этом смысле он бунтовщик хуже Пугачева.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Но на самом деле действительно ту пристрастность, которую проявляет Екатерина, она совершенно необычна. Ну, начнем с того, что она пишет несколько страниц подробнейших постраничных замечаний. И эти замечания, конечно, станут основой для суда, потому что суд был с ними ознакомлен. И после этого уже колея для дальнейшего судебного следствия и процесса была намечена, и понятно, что вряд ли кто решился бы из этой колеи попытаться выскочить. Значит, сначала Екатерина просит передать Радищеву ее, скажем так, фэ, а потом говорит: «Нет, не надо передавать. Узнает на следствии». Она не сразу, видимо, приняла решение, что с Радищевым надо поступить в полном соответствии с формальной процедурой. Но в конце июня следствие по этому делу поручается, и поручается не кому-нибудь, а главному специалисту политического сыска в Российской империи Степану Ивановичу Шешковскому. А Степан Иванович Шешковский – это такое, знаете, промежуточное звено эволюции руководителя российского политического сыска от Федора Юрьевича Ромодановского к Александру Христофоровичу Бенкендорфу.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― Шешковский – не палач в чистом виде как Ромодановский. Он уже предпочитает… Он считает, что дело сделано изящно, если обошлось без пытки.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Ромодановскому в голову не могло прийти обойтись без пытки. Да? Его следствие с пытки начиналось и пыткой заканчивалось. Бенкендорф уже пытку, ну, по крайней мере, в смысле XVIII века применять не будет вообще. Шешковский был не полным противником. И вот скажем, Павел Александрович Радищев, один из сыновей Александра Николаевича, ну, он, правда, пристрастный, конечно, человек, но тем не менее он пишет о Шешковском, цитирую: «Исполнял свою должность с ужасною аккуратностью и суровостью. Он действовал с отвратительным самовластием и суровостью, без малейшего снисхождения и сострадания. Сам хвалился, что знает средства вынуждать признания, а именно он начинал тем, что допрашиваемое лицо хватит палкой под самый подбородок, так что зубы затрещат, а иногда и повыскакивают. Ни один обвиняемый при таком допросе не смел защищаться под опасением смертной казни». Я думаю, что палкой под подбородок – это не для того, чтоб зубы выбить. Дворянин, получивший по лицу да еще палкой, а не рукой, он ломался психологически, как это, кстати, произойдет с Радищевым. Мы не знаем, получил ли Александр Николаевич хоть раз от Шешковского, нет…
С. Бунтман― Но испуган был страшно.
А. Кузнецов― Но испуган…
С. Бунтман― И об этом конец его жизни, в общем-то, будет свидетельствовать.
А. Кузнецов― С концом есть три разные версии. Я понимаю, что Вы имеете в виду версию, когда, так сказать…
С. Бунтман― Заводовского…
А. Кузнецов― … когда Заводовский сказ… напомнил ему о Сибири – да? – и намекнул на Сибирь, и… Но там есть и другие две версии. Но Бог с ним. Сейчас тут, так сказать, мы уйдем совсем в сторону.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― Но Радищев сразу же, сразу же Шешковскому дает следующее письменное показание о своих мотивах. Он не… Он, скажем так, он не пытается сделать вид, что он не понимает, что виноват. «Принося повинную и прося помилования у престола милосердия ея императорского величества, я постараюся здесь объяснить, сколько во мне есть сил, книгу, изданную мною под заглавием Путешествие из Петербурга в Москву. Что сердце мое чисто было, что злого не имел намерения, издавая сию пагубную для меня книгу, есть ли только можно верить преступнику, то говорю истинну. Первая мысль написать книгу в сей форме пришла мне, читая путешествие Йорика, — это лирический герой Стернова «Сентиментального путешествия во Францию и Италию», — я так ее и начал. Продолжая ее, на мысль мне пришли многия случаи, о которых я слыхивал, и, дабы не много рыться, я вознамерился их поместить в книгу сию. Я думал, в заблуждении моем, что могут принести иногда пользу. Описывая состояние помещичьих крестьян, думал, что устыжу тем тех, которые с ними поступают жестокосердо. Шуточные поместил для того, чтобы не скучно было длинное, серьезное сочинение». Вы знаете, вот моя гипотеза заключается в том, что все, сейчас процитированное, – истинная правда. Радищев действительно не революционер. Вот ему его посмертной памяти сослужило, ну, сложную, амбивалентную службу вот это ленинское определение 1-го революционера в России. С одной стороны оно совершенно исказило, на мой взгляд, реальную картину, с другой стороны обеспечило Радищеву внимание на протяжении многих десятилетий. Да? Так что совсем уж ругаться на Ленина Радищеву, наверное, и не стоило бы. Но он действительно в 1-ю очередь относился к этой книге как писатель. Он искал, на мой взгляд, славы писательской. Он, действительно выбирая стиль, я согласен, еще раз повторяю, в данном случае с Ольгой Елисеевой, он преследовал при этом определенную литературную цель и определенный смысл. А что касается его знаменитого гражданского гнева, Вайль с Генисом тоже обращают внимание на то, что возникает при чтении очень такое странное ощущение. Дело в том, что с почти равным жаром Радищев обрушивается не только на крепостное право и связанные с ним язвы, не только на бесправие и беззаконие, но, скажем, на обычай чистить зубы, на французскую кухню, которая, так сказать, на погибель желудку изобретена, на другие какие-то вещи. И сразу возникает эпический образ Собакевича. Помните, да? «Мне лягушку сахаром облепи, я ее в рот не возьму», — говорит…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Кстати говоря, на сахароваренье Александр Николаевич тоже нападает как на пагубу. Вот полное ощущение, что он исследовал опять же чисто литературную цель. Он хотел наполнить стерновскую достаточно безыдейную легкую, но очень успешную в Европе прозу гражданским содержанием.
С. Бунтман― Тут все… всё смешалось. И Стерн, и Руссо. Здесь очень много всего смешалось, но у меня такое ощущение, что у Екатерины было главное чувство. Вот он мне показывает, что у меня ничего вообще не получилось, и что в этой стране ничего вообще невозможно.
А. Кузнецов― И Вы знаете, я совершенно с Вами согласен и хочу призвать в свидетели, значит, императрицу Екатерину. На приказе о высылке Радищева императрица собственной рукой изволила начертать: «Едет оплакивать плачевную судьбу крестьянского состояния, хотя и то неоспоримо, что лучшей судьбы наших крестьян у хорошего помещика нет во всей вселенной». Ну, что дуркует очень умная, на самом деле очень умная женщина?
С. Бунтман― Нет. Просто дело всей жизни, вот оказывается, что это во прахе все. И ведь Екатерина следила за тем, что происходит во Франции, она следила, я бы сказал, очень пристально и немножко не так, как это изображали в учебниках. Екатерина следила за тем, что происходит во Франции, она следила больше в стиле историков ХХ века и сидела, как усилия именно к модернизации Франции приводят к чему-то очень страшному.
А. Кузнецов― И после перерыва я процитирую Екатерину, подтверждающую Ваши слова.
С. Бунтман― Замечательно.
**********
С. Бунтман― Мы судим Радищева. А вот матушка Екатерина Алексеевна, она…
А. Кузнецов― Да, абсолютно с подтверждением того, что Вы сейчас сказали. В примечаниях вот этих Екатерины на радищевскую книгу сказано: «Намерение сей книги на каждом листе видно; сочинитель оной наполнен и заражен французским заблуждением, ищет всячески и выищивает все возможное к умалению почтения к власти и властям, к приведению народа в негодование противу начальников и начальства. Он же едва ли не мартинист или чего подобное, знание имеет довольно, и многих книг читал. Сложения унылого и все видит в темначерном виде, следовательно чернажелтого вида. Сие примечание сделано при 30 странице. Воображение имеет довольно, и на письме довольно дерзок», — интересная цветовая гамма получилась у императрицы. Да? Вот собственно говоря, вот этим соображением задается вот та самая колея для, собственно говоря, следствия и суда. Шешковский быстро проводит следствие, тем более что Радищев не запирается, и дальше дает начальству, в данном случае петербургскому генерал-губернатору Брюсу, значит, дает понять, что все готово для процесса. Значит, Шешковский пишет: «Преступник «описал гнусность своего сочинения, и кое он сам мерзит», — то есть презирает, — Тем самым, как пишет Евгений Анисимов, крупнейший наш современный историк этого периода. Да? — Шешковский давал знать, что преступник уже вполне подготовлен к процессу и подтвердит на нем все, что от него потребуют». А дальше принимается нестандартное решение передать это дело не специальному суду, как обычно раньше с политическими делами это делалось, а передать во вполне, ну, скажем так, регулярную инстанцию – в губернскую палату уголовного суда. После судебной реформы Екатерины это, значит, ну, 2-й уровень, скажем так, судов. Но поскольку дело особое, то он рассматривает по 1-й инстанции. И вот будущий канцлер Безбородко пишет Брюсу, а Безбородко – один из кураторов этого дела, пишет, значит, петербургскому генерал-губернатору Якову Александровичу Брюсу записку, которая называется «О порядке ведения дела в палате уголовного суда». 13 июля 1790 года.
«Порядок, которым дело о преступлении Радищева рассмотрено и решено быть долженствует, не может быть иной как следующий:
Палата уголовного суда призовет его и спросит:
1) Он ли сочинитель книги?
2) В каком намерении сочинил ее?
3) Кто его сообщники?
4) Чувствует ли он важность своего преступления?
По таковом допросе не трудно будет палате положить свой приговор, на точныя словах законов основанный, и оный, объявя при открытых дверях, взнесть на рассмотрение Сената.
Посему кажется, что ни допросов, ему по Тайной экспедиции учиненных, ни его расскаяний, туда посылать не следует, ибо допросы келейные ему учинены быть долженствовали из предосторожности, какие у него скрывалися умыслы и не далеко ли они произведены». То есть четко сказано, как суд должен действовать.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Четко сказано, что он должен основываться на существующий закон, а это, как мы увидим с Вами, подразумевало совершенно недвусмысленный приговор. И четко сказано, что материалы следствия особенно цитировать не надо. Следствие проводилось именно как предварительное, хотя для тогдашнего судопроизводства следствие – это важнейший материал собственно для суда. А тут, как мы видим из записки, оно имело целью выяснить умонастроения Радищева, будет запираться, не будет запираться, есть там заговор, или он один. Следствие показало, что он один. Следствие показало, что запираться он не будет, что вину он признает. Ну, так и работайте и нечего тут, так сказать… Все. Дальше губернская палата уголовного суда в составе 4-х человек и секретаря. Из 4-х человек нам знаком один. Это председатель палаты, пока не постоянный, пока по данному делу. Через год он будет повышен и станет постоянный председателем палаты. Михаил Алексеевич Пушкин. Это Михаил Алексеевич Пушкин, брат Марии Алексеевны Пушкиной, которая была 1-й несчастливой женой Осипа Абрамовича Ганнибала, с которой тот, как знают многие наши слушатели, поступил очень своеобразным образом. И заботу о ее попечении взял на себя ее родной брат Михаил Алексеевич. Он явился фактическим воспитателем и фактическим, так сказать, приемным отцом Надежды Осиповны Ганнибал, которая потом выйдет за своего… замуж за своего троюродного дядю. То есть у Пушкина Пушкины были по обеим линиям.
С. Бунтман― Да. Да.
А. Кузнецов― Не только по линии отца. Я сказал Василия Львовича? Сергея Львовича, разумеется.
С. Бунтман― Да, Сергея Львовича.
А. Кузнецов― Перепутал родных братьев.
С. Бунтман― Да. Он дядя мне и на Парнасе.
А. Кузнецов― Да, да.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― И вот эта самая губернская палата рассмотрела, значит, дела добросовестно. Правда, вопросов задавала немного. Вот для сравнения Шешковский на следствии, когда составлял опросные пункты, Радищеву предъявил 29 опросных пунктов, палата – всего 5 или 6. Ну, как им было сказано, вот есть в записке Безбородко Брюсу 4 пункта…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― Вот они не очень от них отходили. Самая главная забота палаты заключалась опять-таки в соответствии с инструкцией в составлении корпуса законов, которые можно будет инкриминировать. Отсюда, когда корпус был составлен, родился приговор. Цитирую: «За сие ево преступление Палата мнением и полагает, лиша чинов и дворянства, отобрав у него знак ордена святого Владимира 4-й степени, по силе Уложения 22 главы 13 пункта, воинских 20, 127, 133, 137, 149 артикулов и 101 толкования, а также Морского устава 5 книги 14 главы, 103 артикула и на оной толкования казнить смертию, а показанные сочинения ево книги, сколько оных отобрано будет, истребить». Удивительно, почему штатского Радищева судят на основании артикула воинского да еще и военно-морского… морского просто устава Петра I. Дело в том, что это практика довольно распространенная. Для гражданских лиц не было настолько структурированного уголовного кодекса как для военных и для моряков, где лично Петр успел этим заняться. Поэтому это не уникальный случай. Что ж 20-й артикул артикула воинского 1715 года – это главный из законов в данном случае, – постановляет? «Кто против его величества особы хулительными словами погрешит, его действо и намерение презирать и непристойным образом о том рассуждать будет, оный имеет живота лишен быть, и отсечением главы казнен». Вот главное. То есть по сути книгу оценили как направленную лично против Екатерины. И совершенно очевидно, что указание сделать так, исходит от нее. Ну, а остальные статьи уточняют. Вот например, артикул 149 пришивает это к письменной форме: «Кто паскивли или ругательныя письма тайно сочинит, прибьет и распространит, и тако кому непристойным образом какую страсть или зло причтет, чрез что его доброму имени некакой стыд причинен быть может, онаго надлежит наказать таким наказанием, каковою страстию он обруганного хотел обвинить». Опять-таки то есть книга – это пасквиль на Екатерину, которая непристойным и тайным образом хотела ее доброму имени причинить тот самый стыд. Да?
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― Вот. И то же самое морской устав. Вот эта самая 5-я книга 14-я глава – это «О поносительных письмах, бранных и ругательных словах». Значит, приговор дальше должен быть, и это опять-таки в записке Безбородко говориться, должен быть конфирмован Сенатом. Сенат не очень долго думал и постановил: «А посему толь важному его преступлению по силе вышепрописанных законов и присуждаем, так как и Палата уголовного суда, лишить его чинов, дворянскаго достоинства; изключить из кавалеров ордена святаго Владимира и казнить смертию, а имянно: по силе воинскаго устава 20-го артикула отсечь голову. А между тем по точной силе указа 1754-го года сентября 30-го дня до воспоследования о сей смертной казни указа надлежало бы учинить ему жестокое наказание кнутом и с постановлением повеленных сим указом знаков, заклепав в кандалы, сослать в тяжкую работу. Но как всемилостивейше пожалованной дворянству грамоты в 15-м пункте изображено: телесное наказание да не коснется до благороднаго, то следствие сего и полагает, не чиня ему онаго, а по лишении его чинов и дворянскаго достоинства, по изключении из кавалеров и по отобрании знаков ордена о произведении ему смертной казни, указа, заклепав в кандалы, сослать в каторжную работу, но не в Кронштат, куда по имянному вашего императорскаго величества указу 1785-го года из Санкт-Петербургской губернии преступников отсылать повелено; а в Нерчинск». То есть Сенат на самом деле предложил казнить в Нерчинске. А в Нерчинск отослать, лишив дворянства, ордена, соответственно наказав кнутом и так далее. То есть на самом деле Сенат утяжеляет наказание.
С. Бунтман― О, да.
А. Кузнецов― Ну, а дальше указ Екатерины, который вы без труда найдете в отличие от других материалов следствия в интернете, где говорится… Да, вот все это, значит, обсуждение палаты Сенатом, но «Мы, последуя правилам Нашим, чтобы соединить правосудие с милосердием для всеобщей радости, которую верные подданные Наши разделяют с Нами в настоящее время, когда Всевышний увенчал Наши неусыпные труды в благо Империи, от Него Нам вверенной, вожделенным миром с Швецией…» — напомним война закончилась 2-летняя.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― «… освобождаем его от лишения живота и повелеваем, вместо того, отобрать у него чины, знаки ордена Святого Владимира и дворянское достоинство, сослать его в Сибирь в Илимский острог на десятилетнее безысходное пребывание; имение же, буде у него есть, — а оно есть и немалое, — оставить в пользу детей его, которых отдать на попечение деда их». Вот так. Значит, а вот теперь что я хотел сказать в заключение? Для меня это очень важно. Очень плохую службу изучению всего, что связано с Радищевым оказали его… оказал его образ 1-го русского революционера с легкой руки сначала Герцена, затем с еще более легкой в кавычках – Ленина. Это все так. Но сейчас происходит абсолютно обратный процесс. Маятник качнулся в обратную сторону и пришел опять в крайнее положение, не в срединное, к сожалению. Сейчас Радищева выставляют абсолютно никчемным человеком, 5-й колонной, которая во время войны со Швецией, происходившей… многие действия на море происходили совсем недалеко от Петербурга. Кстати, Радищев принимал участие в подготовке к отражению возможного вторжения шведов в Петербург. Вот он, значит, и человек он и безнравственный, и прочее, и прочее. И сифилитик, и так далее. И в этом смысле книга, биография Радищева, которую я уже упоминал, елисеевская, она по модулю ничем не отличается, скажем, от биографии, написанной еще перед Великой Отечественной войной в 30-е годы Михаилом Жижкой. Я эти две книги взял, положил перед собой: по знаку полная противоположность, по модулю одно и то же. И тот, и другой автор пишут книгу, имея в голове определенную модель, которую они хотят отстоять.
С. Бунтман― Понятно.
А. Кузнецов― И делают это далеко не лучшим образом. Я приведу только вот один такой пример. Значит, вопрос о сифилисе Радищева, вопрос, который он сам поднимает в одной из глав, в главе, которая называется «Яжелбицы» в «Путешествии из Петербурга в Москву», и где Елисеева, Ольга Елисеева видит, ну, абсолютное такое признание, доказательство того, что в данном случае, значит, путешественник – это сам Радищев. И вот что она сказала в интервью издательству «Молодая гвардия» уже после выхода книги: «Если бы Радищев со времен Лейпцигского университета не болел дурной болезнью, не свел благодаря этому в могилу двух жен, не заразил детей еще в утробе матери, мрачное восприятие мира не отразилось бы на его текстах». Вы знаете, ну, аккуратнее нужно кандидату исторических наук. Я просто даю справку. 1-я жена Радищева умерла родами Павла. 2-я жена Радищева, сестра 1-й, ну, это история известная, умерла от простуды на обратном пути из ссылки в Тобольске. Из пяти детей Радищева, доживших до взрослого состояния, там двое или трое умерли в младенчестве, но это примета века, они прожили, вот я специально посмотрел, следующие сроки: 50, 50, 69, 83, 85.
С. Бунтман― Абсолютно нормальные сроки. И большие.
А. Кузнецов― Большие для того времени, а два последних и для нынешнего неплохие. Да? Для детей, которые в утробе матери заражены сифилисом, это абсолютно невозможно. И, к сожалению, в книге много вот такого.
С. Бунтман― Мне жаль.
А. Кузнецов― Мне тоже.
С. Бунтман― Потому, что Ольга Елисеева – хороший исследователь…
А. Кузнецов― Да. Да.
С. Бунтман― … всегда была.
А. Кузнецов― Да, согласен.
С. Бунтман― Замечательная книга о Потемкине. Очень хорошая книга о Екатерине…
А. Кузнецов― Ну, Вы знаете, это ж то, что мы наблюдаем сейчас и по декабристам, и по лейтенанту Шмидту и по многим другим…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― … кого сначала превратили в святых, а сейчас превращают в демонов.
С. Бунтман― … наоборот. Это мне жаль, потому что Ольгу Елисееву я как-то…
А. Кузнецов― И мне жаль. И я цитирую многие ее книги ранние.
С. Бунтман― Да. Ну, что ж, друзья? Давайте-ка в Китай.
А. Кузнецов― Давайте.
С. Бунтман― Где еще проще с этими делами. Я имею в виду с преследованиями за книги. Но мы с вами возьмем для начала XII век так…
А. Кузнецов― Ну, надо объяснить, что мы возвращаемся к ненадолго прерванным…
С. Бунтман― Да. Да. К странам…
А. Кузнецов― … вот по страноведческому такому подходу.
С. Бунтман― Да. Это суд над полководцем Юэ Фэем по обвинению в подготовке бунта.
А. Кузнецов― Да, это XII век. Вы знаете, это очень печальная история, очень напоминающая историю нашего замечательного полководца Михаила Воротынского, спасителя Москвы от крымских татар в XVI веке при Иване Грозном. Это человек, который противостоял вторжению, очень опасному вторжению на севере Китая чжурчжэни. И противостоял до поры, до времени достаточно успешно. Но дальше интриги при дворе, завистники и так далее. Он был ложно обвинен, казнен. А чжурчжэни взяли северный Китай в результате, кстати говоря. Вот такая печальная история.
С. Бунтман― Суд над Ян Найъу и Сяо Байцай по обвинению в отравлении законного супруга последней. Это 1874-77-й год.
А. Кузнецов― Вы знаете, это чистая криминалистика. Финал-апофеоз этого дела, которое будет тянуться в суде более 3-х лет, – это экспертиза посмертная, эксгумация, которую будут проводить одновременно 20 судебно-медицинских экспертов в присутствии еще 16 чиновников…
С. Бунтман― Грандиозно!
А. Кузнецов― Масштаб, да?
С. Бунтман― Да, масштаб.
А. Кузнецов― Совершенно переворачивающее наше представление о китайском судопроизводстве. Вот именно это дело разбиралось как в хорошей Европе, прямо скажем.
С. Бунтман― Суд над офицерами японской Императорской армии по обвинению в совершении военных преступлений в 37-м году в Нанкине, «Нанкинская резня». А суд сам был в 1946-47-м годах.
А. Кузнецов― Это Нанкинский трибунал. Да.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Учрежденный Чан Кайши, еще это до Мао все. Это действительно одна из самых мрачных страниц в очень мрачной истории Китая в ХХ веке. То есть преступники – японцы, но суд в Китае и по обстоятельствам, которые имеют отношение собственно к Китаю.
С. Бунтман― Банда четверых у нас знаменитая по обвинению в намерении узурпировать власть, 81-82-й годы.
А. Кузнецов― Ну, мы напомним, наверное, хотя слушатели старшего поколения наверняка прекрасно помнят, что это борьба в верхах в китайском руководстве после смерти Мая… Мао.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Да. И собственно Банду четырех… Одна из четырех – это вдова Мао. Да? Женщина…
С. Бунтман― Цзян Цин.
А. Кузнецов― Да, да. Женщина очень, прямо скажем…
С. Бунтман― Интересная.
А. Кузнецов― … неординарная.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― Ну, и собственно вот это горе проигравшим и примкнувший в ним Шипилов, но только в отличие от нашего, значит, тут будет суд и наказание.
С. Бунтман― И наконец суд над гражданским активистом Чень Гуанченом по обвинению в преднамеренной порче собственности и перекрытии движения при организации собрания, 2006 год.
А. Кузнецов― Да, это… На самом деле очень много, к сожалению, несколько десятков, если не сотен дел современных китайских диссидентов. Я выбрал именно это, поскольку формула обвинения наводит на некоторые неконтролируемые параллели и аллюзии.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Нарушение порядка, перекрытие движения. Да? Все…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― … кое-что напоминает. Если выберете, то мы эти аллюзии разовьем. А в заключение хочу сказать, что вот в нашей группе вот в «Фейсбуке» – да? – значит, группе поклонников и сторонников нашей передачи я выложил ссылку на материалы дела Радищева, на наиболее полное их издание, потому что их найти очень непросто в интернете. Они есть, и вот я специально там выложил ссылку. Страница друзей программы «Не так» в «Фейсбуке». Заходите, смотрите, пользуйтесь.
С. Бунтман― Прекрасно. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все. Мы с вами прощаемся. Можете голосовать. Уже голосование…
А. Кузнецов― Да, да. Сегодня все очень точно.
С. Бунтман― Голосование есть уже на нашем сайте.
А. Кузнецов― Да. Всего доброго!

Сергей Бунтман― Добрый день! 12 часов 7 минут. Алексей Кузнецов. Добрый день!
Алексей Кузнецов― Добрый день!
С. Бунтман― Светлана Ростовцева – звукорежиссер. Сергей Бунтман еще здесь есть. Значит, история такая: я излагаю очень кратко. Не знаю, нужно ли после этого… Жена Александра Васильевича Суворова попросила его выбросить мусор. Вот тогда он сказал знаменитую фразу, которая открыта Поклонской была: «Служить бы рад, прислуживаться тошно». И она с ним развелась.
А. Кузнецов― Ну…
С. Бунтман― Это кратко в истории.

А. Кузнецов― Теперь…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Теперь есть и такая версия.
С. Бунтман― Да. Да.
А. Кузнецов― Уже полминуты есть и такая версия. Но Вы знаете, что интересно, на самом деле по поводу развода Суворова написано не так уж мало. Но как-то вот особенных разногласий, разночтений нет за исключением одного сюжета – это разные точки зрения на мотивы даже не развода, не того, почему Александр Васильевич инициировал развод, а мотивы его в придании этому делу очень широкой огласки. А он действительно, я постараюсь сегодня это показать, стремился или по крайней мере не прилагал ни малейших усилий к тому, чтобы это дело как-то все-таки…
С. Бунтман― А это чем объясняется? Живостью характера?
А. Кузнецов― Вот Вы знаете, я бы, скажем так, я бы перечислил несколько вариантов. К какому склониться, мне трудно сказать. Но для начала я хочу назвать источники вот для тех, кто захочет после передачи поподробнее познакомиться с этим сюжетом. Ему посвящено на самом деле не так много. В основном это перепевы одного и того же. Насколько я могу судить 1-м, кто затронул эту тему, не специально о ней писал вот как-то отдельно, а в монографии Александра Фомича Петрушевского… Был такой в середине XIX века достаточно известный военный историк. У него есть монография «Генералиссимус князь Суворов». Это по сути 1-я такая полноценная биография Суворова, затрагивающая не только военно-стратегическую составляющую его таланта, но и личность полководца, хотя с уклоном все-таки в именно его полководческие дарования. Дальше отталкиваясь от тех сведений, которые сообщил Петрушевский, наиболее такое фундаментальное разыскание предпринял еще один военный человек, хотя на самом деле он служил по интендантскому ведомству и хотя дослужился до генерал-майора, но к полководцам никогда не относился. А вот он один из основоположников нашей российской исторической популяризации. Такой Сергей Николаевич Шубинский – основатель, известный журналист, человек, оставивший очень яркий след в истории российской дореволюционной журналистики. Он основал и много-много лет редактировал два замечательных журнала. Это журнал «Исторический вестник», который любители исторической публицистики прекрасно знают, и менее известный журнал «Древняя и новая Россия», названный так, ну, в известном смысле в полемике с карамзинской запиской о древней и новой России. Вот он опубликовал статью, которая называется, по-моему… так, по-моему, и называется «Развод Суворова», где он… У него был доступ к материалам дела, которое в Синоде соответственно рассматривалось дважды. И он опубликовал частично… Некоторые документы он опубликовал полностью. Из некоторых документов он опубликовал наиболее существенные моменты. Вот насколько я понимаю, все, кто в последствии эту тему так или иначе затрагивали, они на вот эту статью Шубинского опирались, и в частности одна из, на мой взгляд, лучших современных биографий Суворова, написанная Сергеем Цветковым, хорошо знакомым читателям «Дилетанта»…
С. Бунтман― Журнал «Дилетант». Да.
А. Кузнецов― … потому, что он несколько статей в свое время в «Дилетанте» написал, вообще любителям исторической биографии. У него есть среди 6 или 7 написанных им биографий… есть биография Суворова, написанная в жанре, который Цветкову, на мой взгляд, очень здорово удается – это беллетризированная биография, но беллетризированная не в том смысле, что он что-то домысливает, додумывает и…
С. Бунтман― Нет, просто изложена…
А. Кузнецов― Изложение. Да. Это не сухой академический такой вот разбор как положено в научной литературе, а это именно попытка пересказать эту научную литературу добросовестно, но хорошим, именно литературным языком. На мой взгляд, очень удачные попытки. Там и суворовская биография – одна из наиболее среди них удачная. Вот он, насколько я могу судить, я специально перед передачей посмотрел те кусочки, там у него это не одним куском, а хронологически в нескольких местах идет речь о семейных делах Суворова, мне кажется, что он тоже в основном пользовался вот статьей Шубинского. А теперь отвечая на Ваш вопрос, нам, конечно, нынешним особенно интеллигентным людям поведение Суворова кажется совершенно вопиющим, скандальным и так далее. Но Вы знаете, есть еще одна последняя книга, которую я сегодня назову, по крайней мере я планирую назвать, – это книга, которую я очень рекомендую всем, кто интересуется темой семейных, шире личных отношений в русском обществе в XVI – тире – XVII веке, книга крупнейшего, насколько я могу судить, специалиста по дореволюционному русскому семейному праву Марины Карленовны Цатуровой, которая называется «Три века русского развода». У Марины Карленовны есть несколько совершенно научных работ по, так сказать… адресованных в основном юристам. А это ее собственная тоже попытка эту тему изложить более популярным языком, хотя при этом там фантастически интересный материал. Там такой подбор идет особенно в главе 3-й, она, по-моему, про семейные отношения, там она вываливает… Извините, нехорошее слово получилось. Она перед нами буквально рассыпает совершенно изумительную подборку вот семейных жалоб судебных, до судебных и так далее. И читая эту подборку, понимаешь, что нельзя сказать, что со своим, в общем, достаточно скандальным делом Суворов был так уж не в тренде. Жаловались дети на родителей, родители на детей, супруги обоего пола на супругов противоположного пола. И совершенно не стеснялись выдвигать аргументы, о которых мы сейчас не всегда с ближними друзьями… с ближайшими друзьями начнем говорить. То есть в XVIII веке представления о том, что правильно, что неправильно, что стыдно, а что не стыдно были несколько другими, скажем аккуратно.
С. Бунтман― Хорошо. А что собой представлял развод вообще? И как его можно было получить? В каких случая? Вообще это…
А. Кузнецов― Четыре… На это можно ответить достаточно четко. Значит, четыре основания для развода существовали в сложившейся на тот момент практике. Напомним, что это до кодификации Сперанского, что законодательство по этому вопросу чрезвычайно запутано как и вообще российское законодательство. А плюс еще это же не уголовные вопросы. Да? Это вопросы семейные, которые проходили все-таки в основном по божественному ведомству. И здесь большое значение имели не столько нормативные акты, сколько самые различные существующие практики, традиции, сочинения отцов церкви и так далее, и… «Домострой», «Кормчая книга». Да? То есть такие документы, которые мы не можем назвать в полном смысле слова законодательством. Да? Это скорее собрание некоторых традиций, причем традиций желательных. И вот с этой точки зрения иногда встречаются совершенно удивительные дела о разводах, но общая традиция, сложившаяся, заключалась в том, что 4 основания для развода допускаются. Значит, основанием для развода безусловно на 1-м месте по частоте обоснований является прелюбодеяние одного из супругов к концу XVIII века, хотя вот как показывает в своей книге Цатурова, по-прежнему, как правило, органы, которые разбирали эти вопросы, к мужчине относились, как правило, гораздо более лояльно, чем к женщине. Ну, и общественное мнение…
С. Бунтман― Ну, ясно.
А. Кузнецов― … разумеется, тоже. Да. Дальше неспособность, медицинская неспособность к супружеству. Дальше бездетность брака на протяжении длительного времени. Основанием для расторжения брака, как мы знаем, служил уход в монастырь, но там существовали определенные ограничения, ну, например, по правилам, если женщина была моложе 40 лет, то в общем случае ее в монахини постригать было не положено. И когда…
С. Бунтман― Замужней женщине?
А. Кузнецов― Вообще женщина.
С. Бунтман― Вообще?
А. Кузнецов― В том числе и не замужняя. Да. Поэтому, кстати говоря, вот такой интересное наблюдение, кто-то кого я читал, сделал, что Пелагея у Акунина, в общем, не так молода, как нам может показаться. Ей не может быть там менее 40 нескольких лет, поскольку она за… за несколько лет до появления ее как бы как литературного персонажа постриглась в монахини. То есть ей года 44-45. Вот. И, кстати говоря, есть в практике тех же самых консисторий, о которых сегодня пойдет речь, есть в практике дела, когда иереев наказывали за пострижение несоответствующих возрасту. Вот. Так что в конце XVIII… Мы знаем, вот там жену в монахини, но это в основном касалось вот царских случаев. Той же самой Соломании Сабуровой, которую мы предлагали… вот одно из дел предлагали к сегодняшнему дню. И вот, собственно говоря, документ, с которого все начинается. Сначала про документы, потом про предысторию. «Всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня императрица Екатерина Алексеевна, самодержица всероссийская, государыня всемилостивейшая, — это сентябрь 1779 года. — Бьет челом генерал-поручик Александр Васильевич сын Суворов, а о чем моя челобитная, тому следуют пункты:
1. Соединясь браком 1774 года января 16 дня в городе Москве на дочери господина генерал-аншефа и кавалера князя Ивана Андреева сына Прозоровского Варваре Ивановой, жил я без нарушения должности своей честно, почитая своей женой по 1779-й год, чрез все то время была плодом обременена три раза, и от первого бремени только дочь осталась в живых ныне, а от прочих ради безвременного рождения младенцы измерли», — ну, то есть у Варвары Ивановны было два… дважды преждевременные роды и соответственно закончившиеся неблагополучно. А вот единственная дочь, которую здесь именем он не называет, – это знаменитая в последствии Наталья, любимый его ребенок, и знаменитая в последствии Суворочка, графиня Зубова.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― В общем, женщина недалекая и некрасавица, но все, кто был с ней знаком, говорят, что она была очень милым и хорошим человеком. 2-й пункт: «Но когда в 1777 году по болезни находился в местечке Опошне, сперва оная Варвара, отлучаясь своевольно от меня, употребляла тогда развратные и соблазнительные обхождения, неприличные чести ее, почему со всякою пристойностью отводил я от таких поступков напоминанием страха Божия, закона и долга супружества; но, не уважая сего, наконец презрев закон христианский и страх Божий, предалась неистовым беззакониям явно с двоюродным племянником моим Санкт-Петербургского полка премьер-майором Николаем Сергеевым сыном Суворовым, таскаясь днем и ночью, под видом якобы прогуливания, без служителей, а с одним означенным племянником одна по броворам…» — я не нашел значения этого слова. В украинском… А дело происходит, вот то, о чем он пишет, происходит в районе Полтавы. «Бровары» – вообще по-украински, ну, явно слово заимствованное, ясно немецкого корня – Brauerei, да? – пивоварня.
С. Бунтман― Ну, да. Да.
А. Кузнецов― Но здесь из контекста вот видите: «… одна по броворам, пустым садам и по другим глухим местам…» Это либо пустыри, либо, может быть, название каких-нибудь военно-инженерных сооружений, какие-нибудь дальние валы…
С. Бунтман― Интересно.
А. Кузнецов― … которые не сохранились… Да. Но вот не нашел я никакого значения, хотя ест город Бровары на Украине. «В небытность сою в квартире…» Да! «Равно и в Крыму в 1778 году, в небытность мою на квартире, тайно от нее был пускаем в спальню; а потом и сего года, по приезде ее в Полтаву, оный же племянник жил при ней до 24 дней непозволительно, о каковых ее поступках доказать и уличить свидетелями могу, а ныне оная Варвара, за отъездом из города Полтавы, пребывает в Москве». И это примерно половина документа. Я не буду цитировать 2-ю половину.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― Без труда найдете, набрав хотя бы того же самого Сергея Николаевича Шубинского. Но вот в чем суть претензий, что супруга сначала себя вела непозволительно, с точки зрения манер, допуская различные, так сказать, слишком свободное обхождение с мужчинами, а дальше начала себя вести однозначно преступно, вступив уже непосредственно в прелюбодейственную связь и даже с некоторым, на это, видимо, намекает Александр Васильевич, с некоторым оттенком, ну, такого не то, чтобы кровосмесительства, но то, что это вот племянник – да? – как вот нехорошо. Да? То есть еще она тем самым бросает тень и на отношения, иные отношения в семье. Для разбора таких дел существовали возникшие в XVIII веке такие органы как епархиальные консистории. На протяжении… Мы с Вами один раз об этих консисториях говорили, когда у нас было дело о крестьянке Катерине Ивановой…
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― … обвиненной в связях с бесами. Вот там занималась как раз ярославская епархиальная консистория рассмотрением этого вопроса. Значит, это учреждение, которое возникает в петровское время. Это один из инструментов петровского огосударствления церкви. Значит, консистории, у них на протяжении всего XVIII века, так сказать, выкристаллизовывается их, как сказали бы сейчас юристы, компетенция. Они занимались разными вопросами, но в принципе это орган совещательный и исполнительный при епархиальном иерее, при архиепископе или, значит, митрополите, который занимается довольно широким кругом вопросов. Этот круг более или менее определился вот к 2-й половине века. В основном консистории занимаются, скажем так, непозволительным поведением клира. То есть это очередная, далеко не первая попытка навести некий порядок в поведении самих священнослужителей и, значит, подчиненных им служителей, но и занимается иногда консистория вопросами более светскими, но связанными с духовной частью как вот, например, обвинение той самой крестьянки Ивановой в связях с бесами, о чем мы говорили…
С. Бунтман― Ну, это вполне духовное…
А. Кузнецов― Те же самые времена.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Или некоторые разводы. Вообще в принципе решение о разводе выносил святейший Синод. Но вот в некоторых случаях следствие поручалось консистории. И в славянскую консисторию по территориальной принадлежности, поскольку он в это время находится в Полтаве, при этом меньше 250 верст по прямой до Славянска, и, собственно говоря, Суворов и обращается. А дело не очень консистории, судя по всему, хотелось разбирать по ряду признаков, поэтому за подписью наместника иерея Иоанна Станиславского и его секретаря следует такое, значит, отношение: «По указу ее императорского величества славянская духовная консистория, слушав сей челобитной, и как проситель господин генерал-поручик и кавалер в оной свидетелей и иных крепких доводов в силу генерального регламента 19-й статьи не изъяснил, — ну, не привел доказательств. Сказал только, что может доказать, а доказательств не привел, — того ради определили: сию челобитную ему, господину генералу-поручику, возвратить с надписью, и когда он, господин генерал-поручик, подаст челобитную в сходство вышеписанного узаконения, то при приеме оной взять указанную пошлину…» Причем здесь пошлина? Дело в том, что в той части своей челобитной, которую я не зачитывал, у Суворова сказано, что за неимением гербовой бумаги писана пошлина на простой. Консистория явно придирается к формальным… Ну, не хочется им с этим делом связываться. Значит, одно, не главное, но одно из оснований, почему ему отфутболивается обратно – он недолжным образом подал, пошлина не уплачена. Значит, в следующий раз ее надо взять. «И тогда о явке жены его, господина генерала-поручика, Варвары Ивановны, в сию консисторию для ответа учинить особое определение, но по оному определению, не чиня исполнения, по прибытии преосвященного Никифора, архиепископа славянского и херсонского, представить его преосвященству на благоусмотрение и резолюцию, которое определение его преосвященством сего октября и подтверждено». То есть опытные… На самом деле консистория состояла как бы из 2-х частей: из присутствия собственно членов консистории. Это лица духовные, причем с преобладанием монашествующего духовенства.
С. Бунтман― Так.
А. Кузнецов― Потом уже к XIX веку их подвинут, в основном белые там будут, а пока в основном черные. А есть секретариат. И вот это чиновники. Обычные чиновники. И здесь явно видна рука такого поднаторевшего в подобного рода кляузах надворного советника, специалиста вот по отлупам и прочим отказам. Значит, во-первых, доказательств не привел. Во-вторых, подал не должным образом без уплаты пошлины. Вот когда он приведет все в соответствие с буквой, тогда мы вызовем Варвару Ивановну и ее опросим, но все равно решение постановлять мы не будем, а передадим это нашему соответственно архиерею Никифору, архиепископу славянскому и херсонскому на его благоусмотрение. Суворов явно совершенно обижается, закусывает удила. Он явно ждал, что дело будет решено в его пользу. А он был обидчив, достаточно обидчив. И он пишет непосредственно, теперь уже перепрыгивая через голову славянской консистории, пишет жалобу в святейший Синод. Кусочек из нее: «А как в означенной челобитной, подносимой при сем на высокое благоусмотрение, обстоятельства о прелюбодействии помянутой жены ясно изображены по пунктам, по которым, на основании формы суда, обязанная за ответом ответчица доказывать, — то есть я ее подробно обвинил, пусть она оправдывается. Что вы, собственно говоря? Да? — в генеральном же регламенте, — они на него ссылаются, — установлено при доносе о важности доносителя, президенту с прочими членами спрашивать только о свидетелях и иных доводах крепких и буде имеет нарещи день делу его, а чтобы по существу просьбы моей именовать свидетелей и совмещать в оную доводы, не узаконено, — я важный человек. Вы вообще что? Вы с кого спрашиваете подробности? Да? — для того всеподданнейше прошу, дабы высочайшим вашего императорского величества указом, — он пишет в Синод, но как бы… Да. — повелено было сие мое прошение в святейший синод принять и по приложенной челобитной, в коей обстоятельства о прелюбодеянии жены изъяснены; в чем прописано, что я уличить и доказать свидетелями могу, повелеть славянской духовной консистории, как я здесь при войсках вашего императорского величества состою и свидетели около здешних мест обретаются без продолжения времени, по правилам святых отец и по самой точности законов и указов вашего величества, произвести суд и правосудное учинить решение». То есть, ну, что он требует? Он требует, чтобы надавили на славянскую духовную консисторию.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Видимо, исходя из того, что чем ближе к его местоположению, тем прощу будет их согнуть в бараний рог, поскольку сверху они должны… Но консистории вообще, так сказать, вот эта структура вся, которая ведает бракоразводными делами уперлась, и уже сам архиепископ славянский и херсонский Никифор 3 февраля 1780 года отвечает: «Того же 31 января, помянутый господин генерал-поручик и кавалер просил меня остановить временно его разводное дело, ибо взирая на духовные правила, надлежит ему пещись о благоприведении к концу спасительного покаяния…» — архиепископ докладывает, что жалоба отозвана.
С. Бунтман― Ого!
А. Кузнецов― А вот почему?
С. Бунтман― А вот почему, узнаем. Да. Через 5 минут продолжим.
**********
С. Бунтман― Слушается дело о разводе Александра Васильевича Суворова со своей женой, с которой он инициатором развода…
А. Кузнецов― Он инициатор.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― И по каким-то причинам…
С. Бунтман― Он забирает…
А. Кузнецов― … к началу 80-го года он забирает это прошение. Более того есть описание довольно подробное того, как в Астрахани… Суворов в это время довольно часто переезжает от одного места службы к другому, и как в Астрахани происходит формальная, прилюдная, публичная процедура примирения супругов в церкви. Они каются оба коленопреклоненные, священник соответственно их разрешает от их ссоры. После этого они принимают причастие как доказательство того, что – да? – грехи отпущены и так далее. Вот теперь к вопросу о том, почему Суворов все делает это публично. Тут уже вот у нас в комментариях есть несколько весьма осуждающих Александра Васильевича…
С. Бунтман― Да, Ирина просто говорит, что «пренеприятнейший, мерзкий тип наш генералиссимус. Молодец Варвара».
А. Кузнецов― Вы знаете, это проще всего сделать, конечно. В этой ситуации понятно, что Суворов выглядит некрасиво. Но, значит, во-первых, Александр Васильевич был действительно человеком очень непростого характера. Это несомненно. Здесь не нужно особенно даже в его семейные дела влезать. Понимаете, не в оправдание, а в объяснение. Вот его эпоха, эпоха, ну, скажем так, 2-я половина века да и середина века – это вообще время, когда чудачество было весьма принято, в том числе и в среде военных. Были чудаки, не уступающие Суворову калибром чудачеств, причем они были разные. Были чудаки в основном добрые и безобидные – знаменитый фельдмаршал Салтыков, один из героев 7-летней войны. Были чудаки очень злые, неприятные, несравненно хуже Суворова. Фельдмаршал Каменский, например, Михаил Федотович.
С. Бунтман― Да уж.
А. Кузнецов― Александр Васильевич был и таким, и таким, бывал и таким, и таким. Среди его чудачеств были совсем не безобидные по отношению к тем, на кого они были сориентированы, а были и вполне милые. Ну, например, его знаменитый рапорт императрице о взятии Туртукая – да? – написанный в виде такой почти частушки: «Слава Богу! Слава вамъ! Туртукай взятъ и я тамъ». Ну, кому от этого плохо? Тем… Екатерина собственно так и оценила. Вот. И это… это одна сторона. Да, действительно Суворов был… Но в этом смысле он дитя своего времени во многом. Он далеко не один такой.
С. Бунтман― Ну, да. Но при том еще человек далеко не бездарный.
А. Кузнецов― Конечно.
С. Бунтман― Человек своеобразный.
А. Кузнецов― Конечно.
С. Бунтман― Именно такие вот нестандартные его решения очень часто и приводили-то как раз к успехам.
А. Кузнецов― Несомненно. Конечно. Это определенная оборотная сторона таланта. Куда от этого деваться? Теперь об обстоятельствах его брака. Значит, брак этот совершился совершенно очевидно не по его воле, а по воле его отца Василия Ивановича Суворова. Собственно говоря, за несколько лет до брака Суворов свое отношение к браку в принципе высказывает в письме одному из своих приятелей, когда Суворова направляют к очередному месту службы в Финляндии… Он, кстати, там будет очень хорошо себя чувствовать. Будет финский язык учить, ходить в гости к финским, в том числе и зажиточным крестьянам. Будет крестным отцом детей. Он там вполне… с удовольствием потом будет вспоминать службу в Финляндии. Финские народные песни учил. А он очень любил петь, надо сказать, не умел совершенно, но очень любил. Вот. Так вот еще не зная, что ему в Финляндии понравится, он пишет: «А если не случится война со Швецией, — напоминаю, тогда Финляндия – часть Швеции. Да? — придется мне тогда заняться охотой или жениться». Надо понимать, что Александр Васильевич вот никогда не интересовался охотой. То есть в этом смысле его отношение к женитьбе, уравненное с охотой, показано как абсолютно бесполезное, ненужное – да? – лишнее дело. Но Василий Иванович, человек тоже… Я имею в виду Василия Ивановича Суворова. Тоже человек, мягко говоря, крутого нрава. Он к этому времени уже немолодой человек. Ему за 70. Он благополучно пристроил своих дочерей, дав им хорошее приданое. Но сын у него один. И род Суворовых может зачахнуть по мужской линии. Сыну на минуточку 43 годика уже. По тем временам человек уже пожилой, надо сказать. Да, это уже пожилой человек. Кроме того сын вроде как без изъяна, ни мот, ни транжира. Василий Иванович был скуповат, Александр Васильевич тоже был скуповат. То есть вроде как во всех отношениях нормальный, годный, дослужился уже до генерала-поручика. То есть генерал-лейтенант на нынешние деньги. И Василий Иванович дает сыну понять, что он не может умереть спокойно, пока сын не женится. И сам Василий Иванович подыскивает ему невесту. Теперь про невесту. Варенька Прозоровская была женщиной, видимо, внешне привлекательной. Ее описывают даже и часто описывают как красавицу, хотя портреты… Ну, скажем так, красавицу в представлении того времени. Она видная, дородная, так сказать, с, видимо, такими густыми красивыми волосами и так далее. Но воспитание она получила обычное по тем временам. Она умела читать и писать, но сохранилось несколько ею собственноручно написанных документов. Она писала с чудовищными ошибками. То есть образована она была плохо, прямо скажем. Ее папа любил… держал открытый дом, любил всякого рода широко жить, всякого рода увеселения. Она вслед за отцом, наделавшим к моменту ее выхода замуж больших долгов, она была транжирой, мотом, легкомысленной женщиной. Она любила балы, танцевать любила. Все это было категорически Суворову противно. Вот представим себе человека властолюбивого, человека не молодого по тем временам, человека уже абсолютно сложившегося, со своими привычками, совершенно холостяцкими привычками, которому велено вступить в брак. Суворов – человек религиозный, глубоко религиозный. Его представления о браке почерпнуты из самых строгих, что называется, сочинений на эту тему. Этот брак был обречен на то, чтобы супруги друг друга, скажем так, не оценили и не поняли. Но далеко не все супруги, которые, ну, скажем, не очень счастливо живут, так себя ведут. Это правда. У нас перед глазами будет пример суворовского ученика Багратиона, которому тоже не по его воле достанется ого-го какая жена. Мы об этом в свое время рассказывали довольно подробно в 12-м году, когда была передача о Багратионе. Но Багратион себя вел с чувством исключительного достоинства, всегда защищал честь жены, при себе держал ее портрет. Александр Васильевич – нет. Чего не было, того не было. Вот здесь Дмитрий спрашивает, развели ли его потом с этой женщиной. Нет, не развели. Будет еще один раз. И опять Суворов возбудит против нее дело, обвиняя ее уже теперь в прелюбодеянии с другим человеком, опять с подчиненным ему офицером. Но дело будет прекращено, и явно совершенно прекращено по воле единственного человека, которого Суворов слушал безоговорочно. Это по воле Екатерины. Теперь об отношении Екатерины к браку. У нас часто Екатерину изображают как женщину, крайне легкомысленную в вопросах отношений с мужчинами.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Это так да и…
С. Бунтман― Мессалина вообще.
А. Кузнецов― Так, да не так.
С. Бунтман― Нет.
А. Кузнецов― Эта Мессалина, как правило, очень неплохо понимала, с кем она делит ложе, кто из ее мужчин, что из себя представляет. И, как правило, какое-то государственное влияние приобретали те, кто действительно… Ну, как Потемкин, да? Действительно обладал полководческим и государственными талантами…
С. Бунтман― Потемкин – гениальный организатор был.
А. Кузнецов― Администратор по крайней мере.
С. Бунтман― Просто гениальный. Да.
А. Кузнецов― Да и военный незаурядный по тем временам.
С. Бунтман― Реформа-то его вообще.
А. Кузнецов― Конечно.
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― Конечно. А что касается других ее любовников, людей абсолютно посредственных, они, как правило, получали подарки, какие-то громкие, но не дающие им влияния чины. Исключение – Платон Зубов, поздняя ее любовь. И то надо сказать, что таланты князя Платона по-разному оцениваются, и далеко не все современники, потомки считают, что он был человеком лишенных дарований. Тут тоже есть разное. Вот. Но Екатерина к браку относилась достаточно серьезно. А самое главное – она негативно относилась к выносу сора из избы, к демонстрации нижнего белья на публике. Сама не очень этим грешила, прямо скажем, хотя бывали срывы.
С. Бунтман― Нет, она терпела очень серьезно. Она… И без записок это известно, и без тех характеристик Петра, которые были. Терпела она очень серьезно. И от императрицы она терпела.
А. Кузнецов― Да. Вот здесь у нас есть вопрос о том, почему Екатерина не развелась с Петром III. А кто б ей разрешил? Тем более уже был наследник – мальчик. И одно из главных возможных оснований – бездетность брака…
С. Бунтман― Или неспособность Петра…
А. Кузнецов― Или неспособность Петра уже, так сказать, не обсуждалась. Это историки потом будут ее обсуждать. А в то время, разумеется, все если обсуждалось, то шепотом в виде сплетен. И в конечном итоге Суворова заставили отказаться от этого развода. На супруге он будет вымещать, в общем, свой скверный характер остаток своей жизни. Он назначит ей пенсию очень небольшую – 1200 рублей в год. То есть это, скажем так, это много для жалования чиновника, но это весьма немного для женщины, которая, ну, собиралась повести, ну, хоть сколько-то подобающее ее положению… А она сначала генеральша, потом она княгиня. Да? Сначала Рымникская, потом…
С. Бунтман― Графиня, княгиня…
А. Кузнецов― … Италийская. Да?
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― И в результате она будет… Да! Потом он ей, правда, увеличит эту самую ежегодную пенсию до 3-х тысяч. Но все равно не много. Когда Павел станет императором, и Суворов лишится своей главной покровительницы, вот тут Варвара Ивановна возьмет свое: инициирует свой… со своей стороны процесс, ну, не бракоразводный, а с требованием получения с ее мужа достойных алиментов, уплаты долгов, которые она по бедности наделала. Суворов… Павел дал понять, что он Суворова защищать не будет. Суворов уперся рогом, так и быть дом выделю, отдам свой московский дом, повышу ей содержание, но уплачивать ее долги категорически откажусь. Дальше Суворов умрет в 1800 году. Она напишет Александру. Александр ей очень любезно ответит. Александр I. Но она ненадолго, не на много переживет своего мужа. И если Александр Васильевич прожил жизнь, в общем, долгую – 70 лет. Да? То она умрет в 1806 году, пережив его всего-навсего на 6 лет, а будучи при этом на 20 лет его моложе. То есть она проживет всего-навсего половину…
С. Бунтман― Да! Ну, вот такую гражданскую войну вел Суворов-то. Вот эта кампания у него была невыигрышная.
А. Кузнецов― Да. И вот есть даже в интернете, значит, текст довольно широко распространенный, который так и называется «Единственное поражение Суворова» или что-то в этом роде…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― Не единственное. У него будут поражения на других фронтах. На карьерных у него все будет непросто. В дружбе у него все будет очень непросто, в человеческих отношениях. Ну, а в военном деле – да, – он практически поражений не знал.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Некоторые его второстепенные битвы иногда там военные историки оценивают более строго…
С. Бунтман― Да, как ничью скорее. Да.
А. Кузнецов― Как ничью. Козлуджи те же самые, например.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Но безусловно это величайший полководец и нашей страны и своей эпохи.
С. Бунтман― Да! Александр Васильевич Суворов и его бракоразводный процесс был. Мы военных не оставляем тем более в преддверии…
А. Кузнецов― Именно в преддверии 23 февраля…
С. Бунтман― Да, вокруг 23 февраля у нас все будет это происходить. Но мы решили не ужаснейшие какие-нибудь процессы, а те процессы, которые завершаются оправданием…
А. Кузнецов― Совершенно верно. Ну, все-таки День защитника Отечества.
С. Бунтман― Да, да. И начинаем мы с Мильтиада, которого обвинили в тирании в Афинах. 493 год до Рождества Христова.
А. Кузнецов― Надо сказу сказать: Мильтиада младшего.
С. Бунтман― Младшего.
А. Кузнецов― Да. Было два… два Юрия Милославских.
С. Бунтман― Ну, да. Ну, как Николай Николаевич.
А. Кузнецов― Да. Или как два великих князя Никифоровича.
С. Бунтман― Да. Вот это у нас древние Афины. 2-й суд над генералом Камбронном по обвинению в помощи Наполеону во время «Ста дней». 1816 год.
А. Кузнецов― Мы один раз как-то предлагали этот процесс в свое время.
С. Бунтман― Ну, Камбронн – автор знаменитого выражения, во всяком случае он его к месту употребил, ответив англичанам на предложение сдаться старой гвардии.
А. Кузнецов― Да. Ответив коротким словом…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― … и вроде бы фразой: «Гвардия умирает, но не сдается».
С. Бунтман― Да, это да. Это для благозвучия прибавили потом.
А. Кузнецов― Потом.
С. Бунтман― Генерал Камбронн, который вот никак… Ну, вот почему оправдан, это вы узнаете, потому что он вообще…
А. Кузнецов― Да, если выберете, мы скажем почему Нея расстреляли, а Камбронна оправдали.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Вроде бы за одно и то же.
С. Бунтман― Не за интриги…
А. Кузнецов― Нет.
С. Бунтман― А вот посмотрим. Суд над полковником Копьевым по обвинению в служебных злоупотреблениях. Это 1844 год…
А. Кузнецов― Вы знаете, это дело мне бы хотелось прокомментировать не потому, что я его лоббирую, а просто 4 других дела… вы без труда найдете материал, а здесь придется поискать. Значит, это дело, возникшее в связи с назначением командиром отдельным кавказским корпусом Михаила Семеновича Воронцова. Воронцов прибыл на Кавказ с абсолютно твердым сложившимся убеждением, что там проворовались, что там бардак, что там дисциплина упала до невероятно низкой отметки. И он прибыл со стремлением закрутить гайки, навести порядок. И вот это дело – это пример того, как офицерская среда встала на защиту офицера, которого, по их мнению, Воронцов совершенно неоправданно преследовал. Обвиняли его в тяжелых злоупотреблениях, не только в воровстве, но и в воровстве тоже, но и в жестоком обращении с солдатами, в частности в доведении одного из солдат до самоубийства. Дело это несколько переворачивает наше представление о нравах в русской армии вообще, и на Кавказе в частности, в 40-е годы.
С. Бунтман― Да. Да. Суд над генералом Абдул-Керимом Надир-пашой по обвинению в неудачном руководстве войсками. Это Османская империя, 1854 год.
А. Кузнецов― Это война, которую у нас называют Крымской.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Это не самый известный ее театр военных действий. Это кавказский театр военных действий. То есть северо-восток Турции. Полководец, который проиграл важное сражение Башкадыкларское. И вот его за это попробовали привлечь. И тоже, кстати, несколько переворачивает наше представление об Османской империи. Да? Обычно мы привыкли, что паше, проигравшему сражение, просто-напросто посылался приказ покончить с собой, и он послушно его исполнял.
С. Бунтман― Да, шелковый шнурок или что-нибудь…
А. Кузнецов― А тут суд оправдывает полководца. Да?
С. Бунтман― Да. Да.
А. Кузнецов― Причем сражение-то проигравшего в чистую, что называется.
С. Бунтман― Ну, и в конце концов тоже вот такой сомнительный эпизод – суд над адмиралом Рожественским по обвинению в сдаче корабля в плен без боя. Это 1906 год после русско-японской войны.
А. Кузнецов― Да, это один из нескольких судов, которые возникнут над полководцами по итогам русско-японской войны.
С. Бунтман― Ну, что же? На сайте должно быть у нас…
А. Кузнецов― Есть, есть.
С. Бунтман― Есть? Все…
А. Кузнецов― В этот раз появилось все четко.
С. Бунтман― Голосуем, голосуем. Голосуйте, а мы ваш выбор оценим и разберем в следующее воскресенье. Всего доброго!
А. Кузнецов― Обязательно. Всего доброго!

Сергей Бунтман― Ну, что ж? Добрый день! И мы начинаем очередной процесс. Алексей Кузнецов…
Алексей Кузнецов― Добрый день!
С. Бунтман― … Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Ну, сегодня по традиции я хочу поздравить с днем освобождения человечества от одного из главных серийных убийц ХХ века. Сегодня 5 марта, и 5 марта 53-го года вот не стало товарища Сталина. И это великое освобождение. С чем я и поздравляю. Как и каждый год. Вот. Вот так вот мы и сделаем. А сейчас перейдем к бытовым преступлениям начала ХХ века. И они связаны с воинской службой. Мы ж договорились, что мы предложим выбрать вам что-нибудь из такого, из повседневности.
А. Кузнецов― Да, у нас был полководческий набор…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― А вот сейчас собственно будни. И сегодня мы как раз будем говорить о буднях, буднях призыва. И косвенно с этим связаны будни армии. А дело это совершенно заурядное. Могилевский окружной суд, ноябрь 1901 года. Дело, связанное с уклонением от призыва на воинскую службу, и на скамье подсудимых 17 человек. Все они числятся мещанами различных, значит, городов и местечек. Все они евреи. И это не случайно потому, что, собственно говоря, речь идет о такой вот, ну, скажем организованной не преступной группе, а об организованном мошенничестве. Собственно кто вот… что за люди на скамье подсудимых? На скамье подсудимых два человека, которые были собственно организаторами и основными исполнителями вот этой аферы. Израиль Симкин и Израиль Серебрин – это люди, которые, найдя достаточно зажиточных заказчиков, организовывали освобождение их сыновей от воинской службы. 2-я категория – 5 человек, немолодых уже людей в возрасте от под 50 до за 60. Это отцы. Те, кто собственно оплачивал вот все это мероприятие, кто своих, значит, малахольных в основном детей пытался освободить, действительно малахольных, от военной службы. 3-я категория – это 6 вот этих детей, на момент процесса им 20-21 год. А на момент призыва, который… Точнее не призыва, а вот этого мошенничества… мошенничество произошло раньше. В 98-м году. То есть на тот момент им было по 17-18. Они, в общем-то, подростки. И наконец на скамье подсудимых 4 человека, которые пытались выступить в качестве подставных лиц. Зачем? Ну, это вот станет ясно из рассказа. Довольно внушительная по количеству, но маловыразительная по именам адвокатская команда. Но два человека в ней, так сказать, занимают особое положение, потому что они… В основном это провинциальные местные могилевские и минские, брестские адвокаты. Но два человека – это люди особенные. О них я обязательно скажу отдельно. Это Лев Абрамович Куперник и Александр Робертович Ледницкий. Это звезды. Звезды провинциальной… А Ледницкий – и московской адвокатуры. И что касается юристов на… в судейских креслах и на месте обвинителя, ничего об этих людях я не нашел, ни о председателе суда, товарище председателе могилевского окружного суда Казанском, ни об обвинителе, прокуроре суда Нечаеве никаких нет известий. То есть это, видимо, тоже такие провинциальные юристы. Да и дело само, прямо скажем, не выдающееся, но оно интересно именно тем, что оно довольно типовое.
С. Бунтман― Вот.
А. Кузнецов― Вот. Да.
С. Бунтман― Я хотел спросить, насколько это часто было.
А. Кузнецов― Это часто было достаточно. И вот, собственно говоря, мы переходим к фону, на котором все это происходит. Значит, в 1874 году Российская империя перешла на принципиально иной способ комплектования вооруженных сил. То, о чем говорили достаточно давно, но совершенно невозможно было осуществить это в рамках государства, в котором 40 процентов населения находилось в крепостной зависимости. Это всеобщая воинская повинность. Так тогда говорили. И мы сейчас говорим «обязанность», тогда говорили «повинность», которая предусматривала, что все мужчины по достижению 21-го года должны отслужить в армии. Ну, разумеется делались исключения для довольно значительной категории лиц. В чем смысл основной вот этого перехода? Он заключается в том, чтобы дать возможность государству меньше тратить на армию, а в случае войны иметь обученный резерв, потому что ситуация, скажем, начала XIX века, когда еще до непосредственного участия в наполеоновских войнах у Российской империи миллион под ружьем постоянно, это совершенно непосильная ноша, но при системе рекрутского набора практически нет обученных резервов, что война 12-го года покажет в полном объеме. Призвать-то рекрутов призвали, но практически все они в течение 12-го года находились в рекрутских депо, потому что они абсолютно неподготовлены к военной службе, не понимают не право, не лево, не говоря уже о боле сложных вещах. Вот здесь другая идея, идея нам сейчас понятная. Мы призываем людей на сравнительно короткий срок, сравнительно с 25-летними николаевскими годами естественно. А затем они еще молодыми и, будем надеяться, здоровыми уходят, возвращаются в мирную жизнь, но при случае мы их можем призвать. Они еще не растеряют все воинские навыки, тем более что некоторые категории мы будем время от времени призывать на сборы. Значит, сразу было решено, что некоторые категории призыву, я имею в виду молодых мужчин, вообще не подлежат. Не призываем из таких далеких районов, откуда призвать просто технически сложно, откуда призвать просто технически сложно. Не трогаем Камчатку. Не трогаем Сахалин. Не трогаем некоторые отдаленные районы Якутии и так далее.
С. Бунтман― Даже не смотря на национальность?
А. Кузнецов― Да. Просто…
С. Бунтман― По этому признаку.
А. Кузнецов― Ну, пока…
С. Бунтман― По признаку удаленности. Да.
А. Кузнецов― По признаку удаленности, потому что хотя бы для того, чтобы его освидетельствовать – да? – его найти еще надо, жителя тамошних мест. Дальше вопросы уже такие политические. Как быть с национальными меньшинствами? Значит, вот это имеет уже непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме. Решение было принято такое: значит, не трогаем население, в том числе и православное в тех районах, где этого православного населения мало. По этому признаку Туркестанский край, Оренбургская губерния, нынешняя средняя Азия, там не призывали ни местных мусульман… Ну, то есть скажем так: дети местной знати могли служить офицерами.
С. Бунтман― Ну, да. Ну, это профессионально.
А. Кузнецов― Да. И такие примеры есть. А вот по призыву мы их не трогаем, потому что местное коренное население вообще не владеет русским языком, и у армии нет ни сил, ни желания их обучать этому владению. А русское население, которое там есть, слишком ценно. Оно представляет метрополию. Оно опора там. Да? Поэтому их мы не трогаем. По этим же причинам не трогаем население некоторых уездов Архангельской губернии, но это в основном финно-угорские народы, те же самые ханты, манси. Они практически не говорят, как правило, не говорят по-русски. И кроме того их запереть в казарму, как показала практика, себе дороже. Они просто-напросто будут давать очень высокий процент заболеваний и смертности. Они не привыкли к такому образу жизни. Да? Им шибко надо по тундре олешку гонять, а тут его под ружье. Значит, это совершенно бессмысленная работа. А вот те национальные меньшинства, как скажем, например, вотяков, удмуртов, которые довольно давно живут с русскими вперемешку, и поэтому хотя бы худо-бедно большинство русский язык как-то знают, этих мы призываем, независимо от вероисповедания. Они могут быть язычники. Они могут быть мусульмане как поволжские и заволжские татары. Значит, вопрос с евреями обсуждался отдельно, призывать ли евреев. Значит, и здесь в самом… и на этапе подготовки реформы, и на этапе, значит, осуществления реформы столкнулись и будут несколько десятилетий противостоять друг другу две позиции. Одна позиция – это позиция в целом Министерства обороны. Министерство обороны, возглавляемое великим реформатором Дмитрием Милютиным, исходит из того, что евреев призывать надо, и не надо их особенно ограничивать. Ну, там, например, была дискуссия, давать ли возможность вольноопределяющимся из евреев получать офицерские звания, значит, можно ли делать грамотных евреев, отслуживших некоторое время унтер-офицерами и так далее. Министерство обороны… И их интересует конечный результат. Их интересует состояние армии, и тут они видят в призыве евреев, и в предоставлении им определенных карьерных возможностей видят свой интерес. А оппозицию составляет Министерство внутренних дел, которое довольно категорично выступает за то, что евреев призывать надо, но никакого унтер-офицерства, не говоря уже об офицерстве, и вообще пожестче с ними, товарищи. В недрах Министерства внутренних дел будут возникать самые разные процессы… Самые разные, извините, проекты…
С. Бунтман― Идеи…
А. Кузнецов― Проекты, идеи. Да.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Ну, например, значит, будет проект, поскольку будет заявлено… Не соответствует действительности, но будет заявлено, что евреи все стараются расползтись, уже будучи призваны в армию, по тихим нестроевым местечкам – шорники, портные там – да? – эти самые санитары в лазаретах, что вообще, может, их в принципе призывать сразу на нестроевую службу и независимо от состояния здоровья писарями там и все прочее. Зато полностью нестроевую службу закрыть евреями, а всех православных, лютеран, католиков – в строевые части.
С. Бунтман― Здорово.
А. Кузнецов― Представляете, какая армия могла бы возникнуть? Да? Значит. Но проект по целому ряду причин, в том числе и чисто статистических не реализовался. Значит…
С. Бунтман― А не приходила в голову такая идея, что по желанию? По желанию. Потому, что в строевых частях, я думаю, что немало оказалось бы ребят из местечка…
А. Кузнецов― Вот Вы знаете, в случае с евреями вариант «по желанию» даже военное министерство не очень предлагало, не говоря уже о Министерстве внутренних дел. Фархат спрашивает, жители балтийских губерний, Польши, Финляндии… Жителей Финляндии не призывали. Дело в том, что Финляндия до начала ХХ века, до 1905 года, до этой совершенно идиотской русификации, которую вдруг после века почти пребывания Финляндии в составе Российской империи, кстати, очень лояльного пребывания в отличие от Польши, вдруг затеяли эту русификацию… До этого у Финляндии была своя армия, небольшая сравнительно. И соответственно в русскую армию… Об этом можно почитать в номере, посвященном Маннергейму. Там довольно подробно…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Вот несколько номеров «Дилетанта» назад довольно подробно об этом говорится. Там у Маннергейма был в частности… была альтернатива служить ему вот в этой маленькой финской армии, или уйти…
С. Бунтман― В русскую.
А. Кузнецов― … в большую русскую. Да? И он сначала-то учился в финском военному училище, которое единственное, по-моему, готовило вот именно кадры для финского корпуса. Вот. А жители Великого княжества Финляндского платили такой небольшой сравнительно налог, и их не призывали. А вот что касается жителей балтийских губерний, Польши, то призывали в том числе и евреев, которых было в Литве и Польше весьма и весьма много. Вот. И этот вопрос о евреях в армии приобрел необычайную совершенно остроту. По этому поводу уже тогда было множество газетных, журнальных публикаций. Выходили отдельные книжки. Министерство внутренних дел все время старалось доказать, что евреи в массовом порядке пытаются откосить, как мы бы сейчас сказали, – да? – избежать призыва, воспользоваться незаконными льготами, что те евреи, которые попадают в армию, плохие солдаты, что они плохо служат, что они… много болезненных, что они, так сказать, даром жрут, что называется, кашу и переполняют собой госпиталя. Есть несколько исследований, где показано, что Министерство внутренних дел крайне лукаво использует статистику, что там просто прямые подтасовки, что они сравнивают, например, количество зарегистрированных евреев, взрослых, и количество фактически пришедших в армию, получают очень невысокий процент. В то время как система такова, что сравнивать надо совсем другими вещами. Я хочу тем, кто интересуется этим вопросом порекомендовать книгу, которую я сам открыл, вот готовясь, – для себя, – к этой передаче, хотя она вышла, по-моему, в 2005 году. Это хорошо известная любителям истории серия «История Россика» — «Historia Rossica». Да?
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― Которая в частности еще отличается и тем, что они практически сразу книги выкладывают бесплатно в интернет-доступ. То есть вы можете ее без труда скачать. Написал ее известный специалист, современный специалист по еврейскому вопросу и в частности по теме, значит, «Евреи в российской армии» Йоханан Петровский-Штерн. Книга называется «Евреи в русской армии». Очень вам ее рекомендую. Необычайно богатый статистический материал, фактический материал. Цитируется множество документов, мемуаров и так далее. Книга очень и очень добросовестная. Так вот и там очень хорошо показано, как искусственно Министерство внутренних дел, а статистика была в его ведении в основном, значит, вот нагнетает эту тему, что вот, значит, евреи плохо служат. В это время отдельные воинские начальники в разрез с этим мнением шлют, например, такие документы. Начальник Харьковского военного округа в 85-м году жаловался, что на службе состоит слишком много евреев. В доказательство привел следующие данные: в 5-й дивизии округа — почти 10 процентов еврейских солдат; в 9-й дивизии — 11 с половиной; в 31-й — 11 процентов; в 36-й — 10. По его утверждению, после увольнения в запас нижних чинов призыва 1881-го и части 1882 г. число солдат из евреев еще больше увеличилось. Так в одном только Козловском пехотном полку, насчитывавшем полторы тысячи нижних чинов, их оказалось 267. То есть 18 процентов. Представляете, полк, да? И начальник округа просит Главный штаб принять меры. Цитирую: «Ввиду столь значительного процентного содержания евреев нижних чинов в пехотных частях вверенного мне округа, считаю необходимым довести до сведения, что не признается ли возможным при распределении новобранцев уменьшить число евреев, направляемых в мой округ?» В Главном штабе наморщили ум и ответили ему 4 мая 1886 года, цитирую: «Вследствие принимаемых в последнее время Правительством строгих мер для предотвращения уклонения евреев от воинской повинности, нельзя ожидать на будущее время уменьшения числа евреев-новобранцев, подлежащих поступлению в войска, и потому в составе их евреи неизбежно всегда будут представлять более или менее значительный процент, с которым необходимо считаться». То есть чем больше евреи уклоняются, тем больше их будет в войсках. Исходите из этого, господа воинские начальники. А теперь нам пора переходить собственно к делу.
С. Бунтман― К делу. Да.
А. Кузнецов― К делу. Значит, группа немолодых из зажиточных, весьма зажиточных, судя по всему, варшавских евреев то ли сами находят Израиля Симкина, то ли он их находит. Об этом будет отдельная дискуссия на процессе. И Лев Абрамович Куперник, например, вспомнит русскую поговорку, что не хлеб ходит за брюхом, а брюхо за хлебом, имея в виду, что…
С. Бунтман― Да. Хлеб за брюхом не гоняется.
А. Кузнецов― Не гоняется. Совершенно верно.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Ну, в любом случае они встретились вот эти 5 варшавских евреев и Израиль Симкин. И он им предложил освободить их сыновей от службы. Они согласились. Судя по записной книжке Симкина, им это очень недешево стоило. Там встречаются суммы 600-800 рублей и в одном случае тысяча рублей. То есть он дифференцированно подходил, видимо, по возможностям кошелька. Ну, уж для того, чтобы вы себе представляли масштаб цен, 600 рублей – это без надбавок, правда, жалование поручика в русской армии того времени, годовое естественно.
С. Бунтман― Так.
А. Кузнецов― Вот так вот не слабо. Да? А тысяча – это почти два годовых жалования соответственно. Значит, на что был расчет? Дело в том, что далеко не всех мужчин, достигших 21-го года, тогда призывали в армию. Ну, во-первых, не призывали, разумеется, по самым различным медицинским показаниям негодных, либо им вообще давали белый билет сразу, либо им давали отсрочку для выздоровления. Сюда входит довольно большая категория так называемых невозмужалых. То есть на момент осмотра по весу, по росту, если еще есть надежда, что они подрастут… Кстати, о росте. 153 сантиметра планка. Вот ниже…
С. Бунтман― Нижняя. Да.
А. Кузнецов― Ниже 153-х не призывали. Но не забываем, что в то время средний рост был европейского населения и России в том числе примерно на 10 сантиметров ниже нынешнего среднего роста. Объем грудной клетки имел значение и так далее. Значит, ну, если была надежда, то человеку давали отсрочку и могли призвать через некоторое время. Дальше были 3 разряда льготных. 3-й разряд льготных самый как бы … самый не льготный – это те юноши, у которых ближайший к ним старший брат в это время находился на военной службе или даже умер на… или погиб на военной службе. 2-й разряд льготных – это единственных трудоспособные сыновья при пока еще трудоспособных отцах. А 1-й разряд, который не подлежал призыву – это единственные трудоспособные сыновья при пожилых нетрудоспособных, больных родителях, при младших братьях, сестрах-сиротах и так далее, и так далее. Вот если он действительно единственный работник, его не призывали. Так вот в чем заключалась, собственно говоря, идея. Значит, этим самым юношам, чьи отцы вступили в дело, их первым делом надо было перерегистрировать из царства Польского, ну, вот у Израиля Симкина хорошо получалось их перевести в Могилевскую губернию. Могилевская губерния – это самый восток черты оседлости. Да? Это нынешняя восточная Белорусь. Вот их туда перерегистрировали. Дело в том, что евреев призывали не по месту фактического проживания, и они были единственной такой категорией, а по месту их регистрации.
С. Бунтман― Здесь прервемся.
**********
А. Кузнецов― А зачем собственно их нужно было переводить, перерегистрировать в Могилевскую губернию? Ну, во-первых, у Симкина там были какие-то связи, судя по его записной книжке, хотя на процессе эти связи никак вскрыты не были. Наоборот он, собственно говоря, и нарвался-то на том, что несколько зарвался в своей самоуверенности и слишком грубо сработал. Там кое-какие поддельные документы, они не на том бланке были просто исполнены, на которых нужно. Но самое главное… И, видимо, это он и объяснял отцам. Самое главное заключалось в том, что призыв осуществлялся не так, как сейчас. Значит, тогда… Сейчас призывают тех, кто на данный момент годен, не имеет отсрочек и так далее. Да? А тогда существовал жесткий план, который спускался на губернию, дальше разверстывался по призывным округам, которые, ну, почти всегда совпадали с уездами, и от уезда не требовалось дать больше, чем вот этот самый план. Да? Вот план. Дайте, как хотите. Кровь из носа. А сверх не надо. И поэтому, если, скажем, в уезде было много потенциальных призывников, в определенное время их собирали. Они или за них там тянули жребий, и могло так получиться, что даже не все те, кто не имел ни отсрочек, ни льгот, ничего, то есть вроде бы должен был идти, даже не всех их призывали, не говоря уже о льготниках и 3-го, и 2-го разряда.
С. Бунтман― То есть надо было… ему надо было создать густоту где-то там, да?
А. Кузнецов― Совершенно верно. В Могилевской губернии было известно, что 3-й и 2-й разряд льготных, как правило, не попадает в армию. То есть первым делом мы их переводим в Могилевскую губернию. Во-вторых… Это не так просто, потому что для миграции евреев даже внутри черты оседлости там существовали всякие разные препоны, но неважно. Значит, мы их перевели. После чего нужно им заработать либо вообще освобождение по состоянию здоровья, либо заработать им льготу высокого номера, которая в Могилевской губернии почти гарантировано их освобождает от службы. Для этого идут фальшивые документы. Зачем они нужны? Чтобы показать состав семьи. Например, показать вот этого самого, значит, юношу единственным трудоспособным в семье. Для этого, например, подставные могли появиться за отца. Отец являлся на освидетельствование, выяснялось, что он нетрудоспособен. Его старший сын, единственный совершеннолетний, оказывался единственным кормильцем. А это был не отец. Это на самом деле было подставное лицо с какими-то там медицинскими проблемами. Или подставные прям за этих молодых людей могли явиться и тоже, так сказать, обнаружатся у них какие-то проблемы. А медицинское освидетельствование… Вот Дмитрий спрашивает, была ли комиссия. Комиссия была похожая на современную… на комиссию в современном смысле слова. Медицинское освидетельствование проводили до отправки в войска. И в войсках тоже потом могли браковать. В восках, кстати говоря, браковали довольно много, потому что вот эти территориальные комиссии, они очень по-разному исполняли свои обязанности. Кто-то к ним относился достаточно строго, а кто-то ложку держать может, значит годен. Значит… И вот, собственно говоря, погорели Симкин с Серебриным на вот этих махинациях, и дело попадает в суд. Значит, на чем строится защита? Защита строится в основном на том, что молодые люди не виноваты, потому что им на момент призыва еще близко не исполнилось необходимых для освидетельствования 20, а для призыва 21-го года, значит, соответственно они здесь ни причем. Надо сказать, что здесь защита и в частности вот один из известных защитников Ледницкий… Ну, скажем так, на мой взгляд очень сильно карты передергивали. Значит, Ледницкий говорил так, обращаясь к присяжным… Это с присяжными все слушается. Вот представьте себе, предположим Вас вызвали для того, чтобы Вы в такую-то сессию отбыли свою повинность присяжных. Вам по каким-то причинам не хочется в эту сессию, вы достаете липовую справку от врача, значит, дело вскрывается, вас к ответу. А тут выясняется, что была ошибка и вас вызывали на другую сессию. Значит, вы для этой сессии подложный документ как бы изготовили, но вы не виноваты, потому что объективно вы воспользоваться этим не могли.
С. Бунтман― Интересно.
А. Кузнецов― Безусловно передергивание…
С. Бунтман― Да. Это…
А. Кузнецов― … потому что на самом деле в отличие от нарисованной им картины, ну, на провинциальных могилевских присяжных это, наверное, действовало тем более со слуха, а так вообще если задуматься, ситуация-то совершенно разная. Молодые люди действительно на тот момент призыву не подлежали, но в результате этой махинации, они бы освободились от него и на тот момент, когда они будут подлежать, потому что освобождение это будет для них действительно уже навсегда. Они зачисляются в запас и могут быть призваны только в случае войны. Так что здесь совершенно, так сказать, другая ситуация. Кто-то использует… Кто-то использует аргументы, что вот, значит, молодые люди не знали, а отцы тоже не знали, они доверились Симкину, злодею. Они его поняли так, что он законным образом, значит, будет освобождать их сыновей от воинской службы, а он на самом деле мошенническим. А один из защитников, защитник Сумовский, например, в конце своей защитительной речи сказал: «Ну, и что вы хотите? Ну, евреи вообще склонны уклоняться от повинности от части из-за того, что их в армии ждет, — имея в виду отношение, да? А большинство офицеров да и солдат многих тоже, — и вообще из своей природной трусости.
С. Бунтман― Ого!
А. Кузнецов― Да! И вот тут буквально взвился с… Я просто вижу, как это происходит. Взвивается со скамьи защитников, говоривший по очереди следующим за Сумовским защитник одного из вот этих пожилых отцов Лев Куперник, и…
С. Бунтман― Это батюшка Татьяны Львовны?
А. Кузнецов― Конечно. Я сейчас об этом скажу.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― И даже процитирую Татьяну Львовну. Значит, дело в том, что Лев Абрамович Куперник, он вообще выкрест. Он еврей этнический, но он выкрест. Он крестился во взрослом возрасте для того, чтобы жениться на пианистке Щепкиной, маме Татьяны Львовны, женщине, которую он очень любил. Вот ради нее он на такую, ну, достаточно неоднозначную вещь пошел. Значит, Татьяна Львовна, как мы знаем, женщина и насмешливая, и ехидная, и вообще не комплиментарная, скажем так, в своих воспоминаниях об отце вспоминает с удивительной нежностью, с придыханием, вот с таким…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― … вот совершенно нехарактерным для нее каким-то добрым чувством. Вот маленький кусочек… А! Нет. Я не из нее приведу Вам кусочек. Извините. Кусочек такой… История кусочка такая: этот кусочек будет написан одним, значит, молодым человеком, который живет в местечке, ему хочется выбиться как-то в люди. Возможностей нет. Он обращается к местному раввину. Местный раввин дает ему рекомендательное письмо к своему знакомому киевскому адвокату, а тот то ли не может помочь, то ли не хочет, но дает ему рекомендательное письмо к Купернику, самому знаменитому киевскому адвокату. И вот этот молодой человек, уже потом став совсем взрослым запишет так: «Имя Куперника (а простые евреи произносили его как Коперников), было почти столь же известно и популярно, как, к примеру, имя Александра фон Гумбольдта в Европе или Колумба в Америке. Кровавый навет, прогремевший на Кутаисском процессе…» — это 80-е годы.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― «… где Куперник добился оправдания обвиняемых, сделал его столь же знаменитым, как много лет спустя сделал знаменитым адвоката Осипа Грузенберга процесс Менделя Бейлиса». Оскара Грузенберга. Оскара Осиповича. Конечно. «И так же, как о Грузенберге, о Купернике в свое время рассказывали чудеса, окружая его имя легендами». Молодой человек не смог встретиться с Куперником. Того не было в это время в Киеве, он был на очередном процессе в провинции. Но вот воспоминания этот молодой человек, став знаменитым писателем, сохранил. Это Шолом-Алейхем. А почему я ошибся? Дело в том, что Татьяна Львовна цитирует этот кусочек из Шолом-Алейхема…
С. Бунтман― Цитирует. Да.
А. Кузнецов― … в своем…
С. Бунтман― Так что же он взвился, вот когда назвали…
А. Кузнецов― Он взвился и сказал: «Я собирался разбирать аргументы прокурора, как и положено адвокату, но в данном случае, значит, вот мой коллега зачем-то вот такое сказал. После этого хочется вспомнить, что избави меня, Господи, от друзей. С такими друзьями никаких врагов не нужно», — сказал Куперник. И дальше он начинает цитировать, ссылается на статистические исследования Рабиновича. Я поискал, именно исследование Рабиновича не нашел, нашел исследование абсолютно аналогичное по следующему, по 2-му десятилетию военной реформы другого автора. Но эти исследования все заказывал один и тот же человек, очень известный еврейский меценат и благотворитель, барон Гинзбург. Вот на его средства, значит, делались такие вот статистические выкладки, которые показывали, что абсолютная брехня все эти отчеты Министерства внутренних дел, что евреи не только не меньше служат, чем остальные национальности и конфессии российского государства, а во многих случаях дают даже заметно более высокий, значит, процент количества явившихся вплоть до того, что по некоторым уездам цифры 101-102 процента. То есть больше явилось, чем было, так сказать, вызвано и так далее. Ну, это там связано с заместительством, которое разрешалось по закону в некоторых службах… случаях и так далее. Вот в конечном итоге, что… что выяснилось? Выяснилось, что действительно, значит, существовал такой бизнес в черте оседлости, что вот эти заместители – это, как правило, люди бедные. Одного из них прокурор даже отказался обвинять, и присяжные потом сочли… оправдали его, сочли его невиновным. В материалах дела напрямую не сказано, почему они его выделили из остальных. Совершенно непонятно. Но у меня сложилось такое впечатление, что он, видимо, то, что на идиш называется «мишѝгер» или «мишигéр». Я не знаю, как правильно ударение. То есть дурачок, юродивый. То есть нанимали бедняков, которые готовы были за небольшие сравнительно деньги… Ну, как? Значит, озвучиваются тоже суммы. За одноразовую явку подставным платил Симкин 50 рублей.
С. Бунтман― То есть чтоб пойти на комиссию…
А. Кузнецов― Пойти на комиссию, изобразить… Но понимаете как? Симкин-то брал почти за это же самое – 600-800. Да? А человек в случае чего горел-то, тот кого застанут на призывном участке, а не Симкин. К Симкину еще надо было ниточку протянуть. Если подлог-то выяснялся, кто в арестантскую роту на год, на полтора пойдет? Вот этот самый несчастный. А если человека призывали, и он потом будет освобождаться по медицинским показателям уже из части, что тоже бывало иногда в контракте, то платили 30 рублей за месяц службы. То есть рубль в день платили тому, кто загремит на службу и там уже потом будет выкручиваться. То есть расценки, прямо скажем, не очень большие. Но в черте оседлости в это время очень тяжелая ситуация. Там перенаселение. Возможности вылезти за эту черту практически нулевые. Работы мало. И так далее, и так далее. Поэтому там было много таких людей как вот эти подставные лица, которые готовы были рисковать своей свободой за сравнительно небольшую денежку. В конечном итоге присяжные постановили следующий вердикт. Значит, в полном соответствии с тем, что выяснилось на следствии и на судебном следствии Израиль Симкин и его главный помощник Израиль Серебрин были признаны виновными по многим, не по всем, но по многим пунктам. И в результате Симкин получил полтора года так называемых арестантских рот, а Серебрин, которого там признали заслуживающим снисхождения по некоторым пунктам, получил год арестантских рот. Что такое арестантские роты? Когда-то до 80-х, по-моему, годов XIX века это такие военизированные штрафные части, которые использовались на различного рода строительных и благо устроительных работах. Там военная дисциплина. Там военная подготовка. Они значились в ведомстве, по-моему, крепостей и строительства крепостей, а потом их сделали гражданской частью, передали в ведение Министерства внутренних дел. Это фактически тюремное заключение в соединении с работой, причем с работой внутри тюрьмы.
С. Бунтман― Ну, что, в общем-то, было необязательно. Это… Каторга – это работа. Но это другие условия.
А. Кузнецов― Нет, каторга – это и… Если понимать под каторгой вот ту дальнюю сахалинскую…
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― … нерчинскую, это совсем другое. Это гораздо более тяжелое наказание. А тут работы внутри тюрьмы. Но тюрьмы все-таки. Да? То есть это достаточно жесткий режим содержания. Что касается отцов, то их признали виновными. Всех. И им назначили незначительные, по нескольку месяцев тюрьмы без работ.
С. Бунтман― Но вообще довольно благостные такие наказания.
А. Кузнецов― Да. А подставных с учетом их убогого положения, состояния, того, что Симкин их тоже обманывал, им дали от 4-х… а одному, по-моему, даже два месяца ареста при полицейском участке. Небольшие наказания, прямо скажем. Тем более что для этой еврейской бедноты и посидеть в тюрьме, где кормят, и есть крыша какая-никакая над головой… Вспомним рассказ О’Генри – да? – об этом несчастном, который на зиму пытается в тюрьму устроиться.
С. Бунтман― Здесь спрашивают, уклонялись ли другие…
А. Кузнецов― Да, Вы знаете, Таня, уклонялись. И уклонялись… Дело в том, что Министерство внутренних дел, оно по национально-религиозному признаку считало только евреев, а остальных считала всем скопом. А я вот, например, когда к передаче готовился, я нашел очень интересную статью в вестнике чувашского университета, по-моему, за 10-й, если не ошибаюсь, год по уклонению поволжских татар. И там тоже очень интересная статистика. Но только вот интересно, значит, видимо, немножко более… Никого не хочу обидеть, немножко более крестьянская, немножко более дремучая среда, и там в основном основной способ уклонения – членовредительство. То ли у них денег не было вот на эти шахер-махеры с поддельными справками и так далее.
С. Бунтман― Ну, да. Это тут, ну, это такая комбинация, которая доступна богатым и хитроумных.
А. Кузнецов― Конечно. Конечно. И, конечно, в среде бедных евреев тоже членовредительство было…
С. Бунтман― Ну, конечно.
А. Кузнецов― … распространено. И на этот счет были исследования и антисемитские, и, наоборот, филосемитские, и нейтральные просто, знаете, из области «вот оно как бывает», врачи делились своим опытом. Вот. Алексей спрашивает, насколько лет тогда призывали. Значит, призывали полный срок, максимум – 6 лет действительной службы в армии, 7 во флоте или в военных частях, расположенных в Сибири. Но 6 лет служили только абсолютно неграмотные люди. А для людей, имеющих хоть какое-то образованьешко, довольно заметно сокращался срок службы. Вот если у человека был хотя бы годик церковно-приходской школы, то есть если он, грубо говоря, умел читать…
С. Бунтман― На, да.
А. Кузнецов― … читать, писать и считать немножечко, он уже служил 4 года. А для тех, у кого был… была, скажем, неполная гимназия, 6 лет гимназии у кого было, не говоря, уже университетское образование, можно было записаться вольноопределяющимся. Это совсем другие условия службы. Это совсем другие возможности. Там можно было на квартире жить, а не в казарме. И офицеры относились по-другому. В общем…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Уклонялись. Уклонялись.
С. Бунтман― Уклонялись.
А. Кузнецов― Конечно, уклонялись.
С. Бунтман― Ну, что ж? Подводим… подвели итоги мы этого дела. И мы обращаемся теперь…
А. Кузнецов― Вот извините, очень интересный вопрос еще от Тани: «Среди русских это было распространено?» Вы знаете, вот очень интересно, тут важна не национальность, а место жительства. Это было больше распространено среди горожан любой национальности, чем среди крестьян любой национальности. Вот так скажем.
С. Бунтман― Ну, да. В общем, это воспринимали… В деревне это воспринимали, ну…
А. Кузнецов― Как социальный лифт.
С. Бунтман― Ну, а что? Ну, да…
А. Кузнецов― А потом после службы можно, извините, в полицию устроиться на работу. Это совсем другое дело.
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― И там дворником в хорошее место в городе, особенно если у тебя медалька есть какая-нибудь…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― … или если ты унтер.
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― В купеческую семью можно было дворником устроиться унтеру с медалью.
С. Бунтман― Друзья мои, быстренько мы сейчас страстные убийства и страстные преступления…
А. Кузнецов― Это наш подарок женщинам к 8 марта.
С. Бунтман― Нда.
А. Кузнецов― Преступления страсти.
С. Бунтман― Да. Подарок вот такой. Процесс супругов Самуэля и Катерины Мур по вопросу об определении отцовства и дальнейшей судьбе детей. Это 1616 год. Безумно интересно. Насколько мне вот Алексей Кузнецов рассказывал, это безумно интересно.
А. Кузнецов― Это связано с началом освоения Америки. Как, не скажу.
С. Бунтман― Да, да. Суд над Даниэлем Сиклсом, известным политиком, по обвинению в убийстве соперника. Соперника не по политике.
А. Кузнецов― Нет, не по политике, а по страсти. Это прецедентное дело…
С. Бунтман― 1859 год.
А. Кузнецов― … для американского права. Там впервые понятие временного помешательства будет признано.
С. Бунтман― Ну, тут у нас Прасковья Качка по обвинению в убийстве студента Байрашевского.
А. Кузнецов― Это одно из самых знаменитых дел Плевако.
С. Бунтман― Да, 1879 год. Генриетта Кайо. Рифма к нынешним дням. Жена известного политика, по обвинению в убийстве редактора газеты «Фигаро» Гастона Калметта, Франция, 1914 год. Я ничего не хочу сказать.
А. Кузнецов― Она доброе имя мужа защищала.
С. Бунтман― Вот я ничего не хочу сказать про то, что сейчас происходит.
А. Кузнецов― А не говорите.
С. Бунтман― И уж не «Фигаро». Да. Суд над актером и спортсменом О. Джей Симпсоном по обвинению в убийстве жены и ее любовника…
А. Кузнецов― Ну, это очень известное дело. Я думаю, что Вы знаете про него.
С. Бунтман― Это Соединенные Штаты, 95-й год. Судили, пересудили, рядили…
А. Кузнецов― Да, гражданский процесс дал одно решение, уголовный – другое.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― В Америке так бывает.
С. Бунтман― Вот так. Голосуйте. Уже давно, оказывается, висит у нас голосование.
А. Кузнецов― Да. В этот раз оно раннее.
С. Бунтман― Да, так что пожалуйста…
А. Кузнецов― Ранняя весна и раннее голосование.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Всего доброго! Всего хорошего!
С. Бунтман― До свидания!

Сергей Бунтман― 12 часов 10 минут. Все в сборе. Алексей Кузнецов. Добрый день!
Алексей Кузнецов― Добрый день!
С. Бунтман― Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Все в сборе. И наконец-то мы победили всех, в отличие от самого адмирала Рожественского мы победили все. Во-первых, ваше нежелание слушать его процесс.
А. Кузнецов― По-моему, с 4-го раза.
С. Бунтман― Да. Мы все-таки настояли. А также еще стремление очень многих прибавить ему лишнюю букву. Я думаю, что это было и при его жизни. Я думаю тоже.

А. Кузнецов― Безусловно, потому что…
С. Бунтман― Писаря пытались ему прибавить букву…
А. Кузнецов― Конечно. Потому, что фамилия Рождественский, конечно, не сравнено более…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Но дело в том, что Рождественский – это фамилия духовная.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Достаточно, так сказать, характерная. Вот. А Зиновий Петрович из другого все-таки сословия.
С. Бунтман― Ну, да. И… И вот эта удивительная история… История, конечно, которую я знал, как еще… как семейную историю вот русско-японской войны, потому что было очень много принято решений таких порывистых сначала по поводу военных и тех, кто попадал в плен, и тех, кто, в общем-то, неудачно воевал. И очень какие-то безалаберные были тогда чистки произведены в армии и на флоте. А вот здесь этот процесс, где удалось все-таки доказать, что сам Рожественский как-то так или нет.
А. Кузнецов― Вы знаете, что? Дело в том, что вообще русско-японская война – это, наверное, 1-я война в истории России, результаты которой не в единичных случаях, а, как правило, в массовом порядке рассматривались судами. Дело в том, что, ну, даже вот у… 1-я же поверхностное воспоминание – это суд над Рожественским, суд над Небогатовым и офицерами его эскадры, о котором мы делали передачу, это суд над комендантом Порт-Артура Стесселем…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― … и еще несколькими чинами порт-артурского гарнизона. Есть суды неизвестные, но тем не менее в свое время наделавшие довольно большого шума в России как, например, суд над генералом Ухач-Огоровичем, который был полковником во время войны, и которого обвиняли в присвоении значительных сумм. Он был начальником транспортной службы 1-й Маньчжурской армии и соответственно вот был найден виновным в различного рода злоупотреблениях значительно уже после окончания войны, где-то году в 11-м или 12-м. Таких судов было достаточно много. Наверное, одна из причин заключается в том, что за 40 лет, прошедших с момента фактического начала судебной реформы, в 66-м году судебные уставы начали действовать, в истории Росси впервые, наверное, такой был период, когда общество почувствовало определенное доверие к суду как к способу вот установления истины. Да? Конечно, это доверие не было полным. Конечно, по-прежнему, так сказать, под нос говорили, что закон, что дышло, и что адвокат – это нанятая совесть, но в целом об этом говорят самые разные свидетели того времени, люди абсолютно разных убеждений и либеральных, и консервативных, и каких угодно, доверие к суду значительно выросло. И вот в этой ситуации чуть ли не первым или одним из первых становится процесс Рожественского. И еще в общем сложности на скамье подсудимых окажется около десятка офицеров совершенно разного ранга. Это своего рода репетиция. Так получится. Так не планировалось, но так получится, что это репетиция небогатовского процесса. Тот будет гораздо более масштабным. Тем, кто хочет послушать или переслушать, передача у нас была о процессе Николая Ивановича Небогатова в начале июля 16-го года. То есть ее еще нетрудно найти на сайте. И там как раз довольно подробно мы с вами говорили о мотивах, о том, что стремились доказать, кто стремился разобраться, в чем в 1-ю очередь. А вот так получилось, что небогатовский процесс будет гораздо более масштабным. Он и идти будет 3 недели, и число обвиняемых там будет около 8 десятков человек. Здесь все скромнее. Здесь 5 дней судебных заседаний. Здесь около десятка обвиняемых. Но судить будет точно так же, как и впоследствии Небогатова особое присутствие военно-морского суда кронштадтского порта. Это фактически суд Балтийского флота. И обвинитель будет тот же самый – генерал-майор Вогак, заместитель военно-морского прокурора. Состав суда будет совсем другой. Я быстро перечислю: генерал-лейтенант Извеков – председательствующий, судьи – вице-адмирал Дикер, контр-адмирал барон Штакельберг, вице-адмирал Безобразов, контр-адмирал Гаупт, контр-адмирал Цивинский, подполковник Старк. То есть как мы видим, практически все члены суда – это действующие моряки…
С. Бунтман― Военные. Моряки.
А. Кузнецов― Моряки. Не юристы. Это моряки с достаточно большим опытом, и некоторые в больших званиях. Ну, вот например, тот же вице-адмирал Безобразов, он не имеет отношения к безобразовской клике, которую наверняка многие сразу вспоминают в связи с русско-японской войной. Это его дальний-дальний родственник. Вообще род Безобразовых очень разветвленный и многочисленный. А вице-адмирал Безобразов Зиновия Петровича Рожественского, когда тот в должности начальника главного морского штаба возглавил 2-ю Тихоокеанскую эскадру и отправился на Дальний Восток, вот он его заменил в Петербурге и исполнял его обязанности. То есть это высокопоставленный моряк. И только два человека это профессиональные военные юристы. Председатель генерал-лейтенант Извеков и вот подполковник Старк – это юристы. А четверо – это моряки. И соответственно кто отдан под суд вместе с Рожественским? Значит, во-первых, это офицеры его штаба, штаба 2-й Тихоокеанской эскадры: начальник этого штаба или флаг-капитан I ранга Клапье-де-Колонг, флаг-штурман полковник Филипповский, заведовавший военно-морским отделом штаба, капитан II ранга Семенов, офицеры штаба – мичман Демчинский и лейтенант Кржижановский. Никакого отношения к революционеру…
С. Бунтман― Тоже не имеет.
А. Кузнецов― Не имеет. Да. Флагманский минный офицер лейтенант Леонтьев. Это офицеры штаба Рожественского. И офицеры миноносца «Бедовый», собственно в сдаче которого в плен и обвиняют вот их всех – это капитан II ранга Баранов, командир миноносца, и офицеры миноносца штабс-капитан Ильютович, лейтенант Вечеслов, мичманы Цвет-Колядинский и О'Бриен-де-Ласси. Вот этих людей обвиняют в том, что соответственно без должных оснований они либо осуществили сдачу, либо содействовали, либо не помешали сдаче в плен корабля, который вполне мог оказывать сопротивление противнику. Значит, точно так же, как это будет в случае с процессом Небогатова, это суд военный, военно-морской, но это не военно-полевой суд. То есть это…
С. Бунтман― Это нормальный суд.
А. Кузнецов― Это нормальное судебная процедура…
С. Бунтман― По процедуре своей. Да.
А. Кузнецов― У обвиняемых есть возможность высказываться, давать показания, делать заявления. У них есть защитники. Причем если вот на небогатовском процессе это в основном будут профессиональные адвокаты, в том числе великий Николай Платонович Карабческий, то здесь среди защитников преобладают бывшие военные. Не адвокаты. Хотя есть несколько присяжных поверенных, но это не звезды российской адвокатуры. Я пару слов о них скажу впоследствии. И, собственно говоря, почему при том какая катастрофа постигла российский флот их обвиняют в сдаче без боя миноносца? Казалось бы – да? – несопоставимые масштабы. Но дело в том, что разбирательство в причинах вообще поражения в русско-японской войне, катастрофы при Цусиме в частности, такое разбирательство негласно внутри килейно ведется. Но выносить его на публичный гласный суд никто не хочет, потому что, в общем, всем понятно, что это будут… Ну, если разбираться, то виноваты в том, что произойдет не отдельные стрелочники, а, так сказать, люди, принимавшие решения на самом-самом верху. И вот здесь коренное отличие процесса Рожественского от процесса Небогатова. На процессе Небогатова защита и в 1-ю очередь все тот же Карабчевский будут постоянно пытаться перевести разговор на истинные и глобальные причины поражения. Суд будет всячески там вертеться в 1-ю очередь председательствующий суда как уж на сковородке, не давать адвокатам говорить, а они опять и опять. Эти штатские, эти гражданские, прекрасно себя чувствующие в зале судебных заседаний… К тому же в 906-м году – да? – надо ж понимать еще, что делается, как говорится, за окном, они, конечно, не желали быть стеснены рамками вот этих договоренностей о том, что давайте мы не будем говорить о глобальном, а будем говорить о конкретных поступках конкретных людей, все время пытались перевести на это разговор. Вот в суде над Рожественским и другими обвиняемыми этого не будет. Будет разговор по совершенно конкретному эпизоду: кто, в какой момент, при каких обстоятельствах завел разговор о сдаче, кто принял в этом какое участие или не участие, в каком состоянии находился в этот момент командующих эскадрой, был ли он командующим эскадрой, и как он реагировал, и как его могли понять. То есть это гораздо более узкий такой вот разговор. Кстати говоря, видимо, успех вот этого суда и этого разговора, успех с точки зрения не вскрытия глобальных причин, он, наверное, и подвиг организаторов следующего небогатовского процесса на то, чтобы привлечь такое огромное количество подсудимых. А вот не получилось. 2-й раз не получилось. И там действительно придется суду очень несладко в том смысле, что постоянно придется гасить порыв части адвокатов поговорить всерьез, что называется. Что касается, скажем так, историографии вопроса. Сразу же по окончании этих 2-х процессов уже в 907-м году была издана небольшая книжечка, брошюра, можно сказать, толстая брошюра или небольшая книжка, написанная журналистом популярнейшей суворинской газеты «Новая время» Евгением Васильевичем Дубровским. Впоследствии это в будущем известный советский журналист, то впоследствии как довольно многие как Паустовский, как Пришвин, он выберет в качестве темы своей исключительно природу, будет писать под псевдонимом Лесник, будет сотрудничать в популярном советском детском журнале «Чиж и еж». Вот. Это такой крепкий профессиональный журналист, но по образованию он вообще юрист, он закончил университет в звании кандидата прав, и тем не менее он не работал никогда по этой специальности, но вот начинал свою журналистскую карьеру естественным образом специализируясь на судебных обзорах, судебных репортажах. И он вот скомпилировал, отчасти написал, отчасти скомпилировал книжечку об этих 2-х процессах. Это не стенографический отчет ни коим образом, но это тем не менее ценный источник, потому что вот в частности по процессу Рожественского мы находим там без купюр две чрезвычайно важные речи – это речь обвинителя генерал-майора Вогака и это речь самого Зиновия Петровича Рожественского. Что же касается историографии тех книг, которые посвящены Рожественскому, Цусиме в частности, очень долгое время не только советский читатель, но и советская историческая наука по этому вопросу находилась, можно сказать, под обаянием, под давлением, под… Не знаю, какое слово здесь в данном случае употребить. Очень яркий, очень талантливый, очень ценный как исторический источник, но все же достаточно неоднозначной книги – это «Цусима»…
С. Бунтман― Новика-Прибоя.
А. Кузнецов― … Алексея Силыча или Силантьевича Новикова-Прибоя. Почему это ценнейший источник, именно источник, потому что это по сути воспоминания человека, проделавшего с эскадрой Рожественского весь путь и принявшего участия собственно в бою на одном из самых пострадавших кораблей, на «Орле». Но с другой стороны особенно над характеристиками, которые давал Новиков-Прибой и Рожественскому, и чинам его штаба безусловно довлеют и политические взгляды Новикова-Прибоя, когда он пишет эту книгу, он уже безусловно большевик. И соответствующие какие-то идеологические догмы и прочее, и прочее. У него Рожественский – человек крайне нервный, взвинченный, нелюдимый, значит, совершенно не уважающий своих офицеров. Вы знаете, нельзя сказать…
С. Бунтман― Трусливый он у него.
А. Кузнецов― Трусоватый.
С. Бунтман― Он тут трусоватый у него.
А. Кузнецов― Трусоватый не в смысле вот стремления забиться куда-то…
С. Бунтман― Но не принять решение. Вот это да, да.
А. Кузнецов― … а вот именно – да, – не решительный до трусоватости. Совершенно верно. Нельзя сказать, что это совсем не так. Вот я хочу всячески прорекламировать на сегодняшний момент, по-моему, единственную научную биографию Зиновия Петровича Рожественского, написанную профессиональным в прошлом военным моряком, историком флота с достаточно большой, впечатляющей библиографией Владимиром Юльевичем Грибовским. Вот что он… В свое время в начале 2000-х вышла книжка, она памятна наверняка многим любителям военной, особенно военно-морской истории, называлась она, если не ошибаюсь, «Последние адмиралы». И там под одной обложкой 2-х разных авторов в таком, ну, ЖЗЛовском, я бы сказал, ключе об адмирале Макарове и о вице-адмирале, значит, Рожественском. И вот Грибовский писал о Рожественском. Я хочу его процитировать. Вот что он пишет: «Характер Зиновия Рожественского вполне проявился уже в училище. Его добросовестность и трудолюбие внушали уважение. В то же время Зиновий Петрович рано обнаружил стремление не только подмечать любые, пусть незначительные, промахи начальства, но и откровенно высказывать по ним свои категорические суждения. Это касалось и товарищей. Исключительно самостоятельный, замкнутый, болезненно самолюбивый, он не всегда считал нужным скрывать чувства собственного превосходства над теми, кто стоял ниже его по умственному развитию или допускал ошибки». То есть у нас вырисовывается портрет сложный, гораздо более сложный, чем у Новикова-Прибоя, но это человек тяжелый, действительно нелюдимый, действительно раздражительный и вспыльчивый, причем не только в каких-то… Вот это не просто вопрос темперамента. Это вопрос такого внутреннего настроя. Действительно высокомерный и считающий большинство окружающих его офицеров людьми там посредственными, не годящимися ему в подметки. Это, конечно, качества, которые для полководца, прямо скажем, далеко не самые лучшие. Значит, в конце 70-х годов появляется определенный вызов «Цусиме» Новикова-Прибоя в плане, скажем, такого популярного портрета адмирала Рожественского. Это один из, на мой взгляд, наиболее ярких романов Валентина Пикуля «Три возраста Окини-сана». Сразу о Пикуле, – да? – потому что я прекрасно понимаю, что это определенной реакции не может не вызвать. Я не считаю Пикуля историком. Он именно исторический писатель, исторический романист. Это совершенно определенное направление в литературе и в историческом популяризаторстве. Но в целом… в общем и целом, я считаю, что оно выполняет полезную функцию. Люди, многие люди с этого начинают потом, впоследствии детальное, достаточно профессиональное знакомство…
С. Бунтман― Главное не надо делать окончательных выводов…
А. Кузнецов― Совершенно верно.
С. Бунтман― … читая…
А. Кузнецов― Люди, которые дальше не пойдут, и все их представление о Рожественском остановится на мнении Пикуля, ну, так а без Пикуля они скорее всего вообще бы этого имени не узнали или вполне вероятно.
С. Бунтман― Ну, точно так же, как Новиков-Прибой нас заставлял читать многое.
А. Кузнецов― Совершенно верно.
С. Бунтман― И даже те самые мнения о самом Новикове-Прибое… Я помню, мне всегда папа говорил, который очень любил всегда Новикова-Прибоя, но он говорил, что основная критика: как с уровня баталера какого-то можно писать действительно о стратегии войны и о том, что вот какой-то баталер…
А. Кузнецов― Ну, Вы знаете, на самом деле вот в современной опять-таки историографии основные претензии к Новикову-Прибою именно не к его личным воспоминаниям, ниже причина, а когда он пытается…
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― … поздние вставки. Кстати говоря, некоторых из них нет даже в первых изданиях «Цусимы». Вот. Он пытается выйти на уровень неких там военно-стратегических обощений.
С. Бунтман― От него стали требовать большего, как очень любили. А у Вас не достаточно масштаба.
А. Кузнецов― Да.
С. Бунтман― Так же как от Фадеева…
А. Кузнецов― В «Молодой гвардии» партийная…
С. Бунтман― Где у Вас роль партии?
А. Кузнецов― Да.
С. Бунтман― Где у Вас партийная организация?
А. Кузнецов― Конечно, конечно. Вполне возможно, я не знаю так уж подробно историю создания «Цусимы», но не исключаю, что к Новикову-Прибою…
С. Бунтман― Есть хорошая книга, история… жизнь Новикова-Прибоя тоже в ЖЗЛ.
А. Кузнецов― А я не читал, к сожалению. Надо будет. Обязательно ознакомлюсь. Но я имею в виду, что к нему наверняка приставили каких-нибудь консультантов…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― И, так сказать, степень их добросовестности, компетентности мы тоже оценить сейчас не можем. Вот. Но в любом случае еще в советское время появился, скажем так, некий альтернативный взгляд на адмирала.
С. Бунтман― Вот мы на этом прервемся и перейдем к продолжению через 5 минут.
**********
С. Бунтман― Мы продолжаем судебный процесс вице-адмирала Рожественского и обстоятельства, которые разбирались…
А. Кузнецов― Ну, да. И, в общем, сегодняшний момент заканчивая об историографии…
С. Бунтман― Да, да.
А. Кузнецов― … существует две абсолютные крайности вот в оценке действий Рожественского при Цусиме. Одна крайность — полная пассивность. То есть адмирал ведет эскадру на убой, прекрасно понимая и даже не пытаясь ничего предпринять и изменить. То есть он, так сказать, он и эскадра увлекаемы роком, что называется. И 2-я точка зрения заключается в том, что Рожественский в тайне, не доводя до членов своего штаба и до командиров отдельных кораблей, разработал некий спасительный план, который почти осуществился, он вынудил Того осуществить знаменитый не очень понятный маневр непосредственно пред началом сражения, который поставил японский флот в крайне невыгодное положение, но по ряду причин, уже не зависящих напрямую от Рожественского, по крайней мере от Рожественского в качестве командующего эскадры, сражение, тем не менее было проиграно. А вот как флотоводец, как флотоводец-шахматист, как стратег и как тактик, он вроде бы японского командующего переиграл. Начало вот этой точки зрения… В свое время, я очень хорошо помню эту статью, она на меня в свое время произвела сильное впечатление… Конец 80-х годов, в журнале «Знамя» была опубликована статья Вячеслава Чистякова «15 минут в конце адмиральской карьеры». Как я понимаю, большинство специалистов по военно-морской истории к ней очень скептически относятся. У меня никакого своего мнения нет, поскольку я совершенно далек от этой всей сферы и ничего самостоятельно в ней не понимаю. Вот. Но тем не менее статья мне показалась очень интересной. Вот это другая точка зрения. Теперь обратно к суду, к 906-му году. Вообще Рожественского первоначально судить не собирались. Он был тяжело ранен. В первые 40 минут боя он получил 2 ранения, в том числе проникающее ранение черепа. И в полубессознательном состоянии был сначала с «Князя Суворова» перегружен на миноносец «Буйный». «Буйный» сам был достаточно, так сказать, серьезно поврежден, поэтому на… потом он был перегружен вместе с частью своего штаба, на «Бедовый», который находился в несравненно лучшем положении. И вот, собственно, «Бедовый» сдался японскому миноносцу. Когда начнется суд генерал-майор Вогак, на мой взгляд, произнесет яркую и очень грамотно выстроенную и блестяще, со всех точек зрения, с точки зрения логики и с точки зрения юридического анализа, и с точки зрения филологической, обвинительную речь, в которой выскажет следующие тезисы: в военно-морском уставе для сдачи корабля в плен есть только одно основание, когда абсолютно невозможно продолжать сопротивление. Сдача корабля, который на ходу, на котором находится исправное вооружение, на котором находится практически не пострадавшая команда — это военное преступление. Теперь только на первый взгляд за сдачу отвечает целиком и полностью командир корабля. На самом деле в силу очевидной неправомерности приказа о сдаче корабля в боеспособном состоянии соучастниками становятся те, кто советовал командиру, кто высказывал мнение, которое могло подтолкнуть командира к этой сдаче, и, по-своему, соучастниками в форме непротивления этому действия становятся все офицеры, потому что их долг в данном случае, насколько это возможно противиться, вплоть до открытого неповиновения. Вот этот тезис, который Вогак опробовал на суде над Рожественским и его подельниками, извините, за это неуместное в данном случае слово, и которую потом он будет продолжать ту же самую линию отстаивать естественно на суде над небогатовскими офицерами. Что касается обвиняемых, за исключением… за скобками сейчас пока оставляем Зиновия Петровича, практически все они будут вертеть и увиливать. «Не помню». «Не знаю». «Кажется, не было». «Я был в плохом состоянии». «Вот я тоже был ранен». Тем более что да, действительно, что часть из них была…
С. Бунтман― Да, может быть и правда.
А. Кузнецов― … ранена, безусловно, там в разной степени тяжести. «Может быть, было, не помню, я находился в помрачении». И так далее. Это, в общем, при чтении даже не стенограммы, стенограммы я не читал, а вот, собственно говоря, вот этого отчета который… Отчета Дубровского, который вы сами без труда найдете в интернете, если вам это интересно, производит, конечно, тяжелое впечатление. Что касается Зиновия Петровича, поскольку он у нас главный, конечно, и наиболее нам интересный. Он, в отличие от Николая Ивановича Небогатова, Николай Иванович принимал вину на себя, но пытался находить себе оправдания. В чем они с Рожественским… Их линии поведения похожи. Они оба всячески выгораживают своих подчиненных: они не виноваты, на них, так сказать, влиял я. Да? Но Николай Иванович пытается найти определенные объяснения, оправдания, хотя бы частичные, а вот Зиновий Петрович, я хочу просто процитировать… Я не всю его речь, конечно, зачитываю, начало и окончание: «Господа судьи, я не утруждал бы вас самозащитою, если бы господин прокурор представил на ваше суждение преступление совершенное мною в его настоящем свете, то есть как преступление начальника, вполне и единственно ответственного за свое распоряжение. Но ценой обвинений, предъявленных господином прокурором к моим бывшим подчиненным, от вас, господа судьи, требуется решение, на мой взгляд, вредное для будущности флота и для мощи русской державы». То есть он утверждает, что он заговорил только потому, что что-то угрожает его подчиненным. Если бы речь шла только о его вине, которую он не отрицает, то он бы говорить не стал. «Целым рядом свидетельских показаний неоспоримо установлено, что «Бедовый» сдан, что так приказал адмирал, который в ту пору, несомненно, был в полном сознании, — это говорит сам Рожественский. — Господин прокурор находит, что такому приказанию должны были противиться флаг-капитан, командир, и все присутствовавшие на «Бедовом» офицеры. Господин прокурор предположил, что если б хоть младший из мичманов возвысил голос против преступного приказания, то команда «Бедового» пошла бы за мичманом и все старшие начальники были бы увлечены благородным примером. Но высказав такое оптимистическое предположение, и как бы не вполне доверяя возможности успеха такого закономерного воздействия младшего офицера на команду, господин прокурор указывает и на законодательство, предписывающее в подобном случае сопротивления и даже насилия над старшими начальниками, — и вот заключение этой речи. — Спешу оговориться, господа судьи, что я далек от мысли искать следов неприступности в приказании сдать «Бедовый», напротив, я хочу, чтобы позор этого преступления запечатлелся в памяти потомства, строжайшим наказанием того виновного, которого нам ясно указывает статья 279-я. Но этой статье… По этой статье виновником должен быть призван… Признан один старший начальник, таким на «Бедовом» был я, господа судьи, флот и оскорбленный русский народ верит вам и ждут моей кары».
С. Бунтман― Все берет на себя.
А. Кузнецов― Он все берет на себя. Более того, насколько я могу судить, у Рожественского не было адвоката. Он защищал себя исключительно сам, по крайней мере по отчету Дубровского… В отчете Дубровского никакой адвокат даже без фамилии Рожественского не упомянут. Что это? Поведение человека, действительно глубоко убежденного в собственной виновности, или это определенное актерство, которому Зиновий Петрович, видимо, был не чужд? Ну, это… Тут у меня нет никакого однозначного мнения про этот повод…
С. Бунтман― А почему именно стремление взять на себя… раз я командующий, взять на себя вину?
А. Кузнецов― Вы знаете, вот я… Мне кажется, что это логично вытекает из такой вот его…
С. Бунтман― ... гордость есть в этом. Да.
А. Кузнецов― Да. В этом есть гордость, и в этом есть даже, наверное, определенная гордыня. Вот. Но это свойственно Рожественскому. Он, будучи достаточно молодым офицером, себя будет вести так во время там разбора одного инцидента, случившегося еще в русско-турецкую войну, когда он командовал там небольшим пароходом и тоже попал под разбирательство, вот он будет вести себя похожим образом. Он… Я начальник. Я отвечаю за все. Я принимал решение и так далее. При этом действительно медицинская экспертиза была, и заслушивались показания фельдшера, который начинал оказывать Рожественскому помощь. Я хочу процитировать показания фельдшера Кудинова: «На лбу адмирала была большая зияющая, сильно кровоточившая рана; обильно кровоточившая рана была также и под правой его лопаткой, на правом бедре часть мякоти вырвана, на левой пятки из порванной артерии фонтаном лилась кровь…» То есть он действительно был в очень тяжелом состоянии. И все, в том числе и нижние чины указывали на то, что адмирал периодически впадал в беспамятство, когда он говорит о том, что он постоянно находился в сознании. Это не так. Факт остается фактом, этот тяжелый, неуживчивый, неудобный человек на суде ведет себя, в общем, с очень большим достоинством, суд не согласится с ним, суд сочтет… Ну, цитирую опять-таки: «Капитан 1-го ранга Клапье-де-Колонг, полковник Филипповский, капитан 2-го ранга Баранов, а также минный офицер лейтенант Леонтьев, признаны виновными в том, что находясь на поврежденном миноносце «Буйный» умыслили… — еще на «Буйном», — умыслили в случае встречи с неприятелем сдаться без боя и, перейдя на миноносец «Бедовый», вполне способный к бою, спустили флаг. Все трое подлежат смертной казни через расстреляние». Суд обратился, вынеся этот приговор, суд обратился с просьбой заменить ввиду отличной службы, полученных ранений и так далее, заменить заключением в крепости. Это будет сделано и с Небогатовым, как мы помним, и несколькими буквально единицами тех, кто попал вместе с ним под суд. Ну а дальше, в конечном итоге суд даже ходатайствует перед императором о замене этим обвиняемым заключения в крепости, исключением из службы, отставлением от службы и так далее, и так далее. Большинство обвиняемых, ну, из числа младших офицеров, были оправданы. Оправдан был и Рожественский. Суд все-таки счел, что фактически он не был в тот момент старшим начальником, что он не отдавал никаких приказов, которые могут быть интерпретированы как приказы о сдаче. Ну, или скажем так, что не доказано, что он отдавал подобные приказы. А некоторые его слова, наоборот, могут быть вполне однозначно интерпретированы как то, что он был противником такой сдачи. Ну вот, например, еще на «Буйном», когда Филипповский, Баранов и Клапье-де-Колонг придут к нему с вопросом о… с вопросом-предложением и будут упирать, Филипповский будет в основном говорить, будет упирать на то, что жизнь адмирала ценнее миноносца, и, что нужно, вот спасать Вас, Ваше превосходительство, Рожественский ответит ему так, эту фразу воспроизведут все участники этой беседы, кроме Рожественского, он скажет, что не помнит точно, что он говорил, но вот он, вроде бы, сказал: «Господа, прошу вас действовать так, как если бы меня на корабле не было». И эту фразу можно понять, как принимайте решение сами, но на самом деле, из контекста понятно, что Рожественский все…
С. Бунтман― Не надо меня спасать.
А. Кузнецов― Совершенно верно! Не соглашается с тем, что его жизнь там, важнее миноносца, действуйте так, как если бы у вас там лежал обычный, некий безымянный раненый…
С. Бунтман― Ну, да.
А. Кузнецов― … а не адмирал и не, в общем-то, начальник военно-морского штаба. Да? Вот таким вот образом эта история закончится. Зиновий Петрович проживет недолго. По старому стилю 1-го, по новому стилю 14 января 9-го года в возрасте 60-ти лет он скоропостижно скончается, похоронен в Петербурге. Судьба участников вот этого процесса, я имею в виду подсудимых, сложится очень по-разному. Клапье-де-Колонг, значит, будет до революции проживать… У него небольшое имение было в Эстонии. А дальше он, в советское уже время, будет… там он создаст из бывшим моряков рыбацкую артель, они будут зарабатывать, рыбу ловить.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Потом удастся каким-то образом ему, по-моему, удастся эмигрировать в начале 30-х. А вот, например, один из оправданных офицеров, вот тот же самый лейтенант Кржижановский, он будет восстановлен на службе, поскольку он оправдан, дослужится до капитана 1-го ранга и умрет, не дожив до революции, в достаточно молодом возрасте, умрет от заболевания в 1916 году капитаном 1 ранга, там кавалером орденов и так далее, и так далее, участником нескольких, достаточно таких важных военно-морских операций. Вот такова история этого процесса.
С. Бунтман― Да. Процесса…. Процесс любопытный очень, потому что все, что разбиралось, тем более такая фигура, ставшая необычайно известной. История 2-ой эскадры и… Ну, мне кажется, что вообще русско-японская война тоже не осознана до конца как и многое-многое другое.
А. Кузнецов― Нет, безусловно, ей очень мешает, по сей день мешает многое осознать. Это и какие-то стереотипы, и какие-то догмы, и какие-то мифы…
С. Бунтман― Нагромождения разные…
А. Кузнецов― Самых разных стереотипов и советских, и антисоветских, скажем так.
С. Бунтман― Да, да. Да. Ну, что же, друзья мои? Но мы не оставляем службы с вами, в отставку не уходим. И поэтому будни как раз воинской службы мы с вами и попытаемся разобрать, один из эпизодов в следующий раз.
А. Кузнецов― Да. У нас сегодня были полководческие…
С. Бунтман― Да. А это будни, так сказать.
А. Кузнецов― А вот это повседневность.
С. Бунтман― Вот повседневность. И начинаем мы с 1873 года. Суд над штабс-капитаном Квитницким, по обвинению в вызове сослуживца на поединок и нанесении ему ран.
А. Кузнецов― Это чрезвычайно важная примета службы. Поговорим о том, когда дуэли были запрещены.
С. Бунтман― Да. Да.
А. Кузнецов― Когда их разрешат, почему их разрешат, купринский «Поединок» не сможем не вспомнить.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Если вы выберете это дело.
С. Бунтман― Не забудьте, это пореформенная армия-то.
А. Кузнецов― Да, конечно. И пореформенный суд.
С. Бунтман― Да. Суд над унтер-офицером Дементьевым по обвинению в неподчинении офицеру и оскорблении его.
А. Кузнецов― Это знаменитое дело. Это одна из лучших речей короля адвокатуры Спасовича. Это дело о достоинстве нижнего чина. Очень важное. И очень важный приговор.
С. Бунтман― По-моему, предлагали мы…
А. Кузнецов― Предлагали один раз. Да.
С. Бунтман― Предлагали один раз.
А. Кузнецов― Предлагали.
С. Бунтман― И жалели, что не выбрали. Суд над подпоручиком Шуптой по обвинению в убийстве сослуживца на почве личной неприязни.
А. Кузнецов― Это дело, которое нельзя сказать, что прям вот напрямую связано с военной службой, но оно показывает обстановку, в которой эта служба протекала.
С. Бунтман― Да. И суд над 17 мещанами по обвинению в уклонении от исполнения воинской повинности. 1901 год.
А. Кузнецов― Да. Это собственно уклонисты, те, кто не хотят идти в армию, в этом смысле мало что изменилось за 100 с лишним лет.
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Но вот если выберете, расскажем, при каких обстоятельствах это тогда происходило.
С. Бунтман― И в конце концов у нас ветеринарный врач Линевич, его обвинили в неявке по мобилизации уже. Непросто уклонение от воинской службы…
А. Кузнецов― Да.
С. Бунтман― А неявка по мобилизации 1904 года.
А. Кузнецов― То есть его в связи с русско-японской войной…
С. Бунтман― Русско-японской войной…
А. Кузнецов― … пытались призвать…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Трижды пытались, не смогли. Почему? Как он оправдывался? Чем дело кончилось, мы расскажем. И последнее, я хочу воспользоваться случаем, пригласить желающих. 2 марта в четверг, я читаю небольшую лекцию в 19.00 в музее Герцена на…
С. Бунтман― Вот здесь, на Сивцевом Вражеке…
А. Кузнецов― … на Сивцевом Вражеке. Да. Она будет посвящена на канун 8 Марта, начало ХХ века. Вопрос поставлен так: была ли альтернатива ухода в революцию у общественно активных женщин? Вот могла ли женщина с общественным темпераментом в конце XIX – начале ХХ века…
С. Бунтман― Найти что-нибудь иное…
А. Кузнецов― Найти что-нибудь иное. Не путь Засулич, не путь других… там Фигнер и так далее, других революционерок.
С. Бунтман― А вы голосуйте!
А. Кузнецов― Буду рад вас видеть.
С. Бунтман― Пожалуйста, голосуйте у нас…
А. Кузнецов― Да. Голосование идет на сайте, оно позже появилось, по нашей вине…
С. Бунтман― Да.
А. Кузнецов― Не по вине редакторов.
С. Бунтман― Нашей… Я виноват…
А. Кузнецов― Нет, мы оба…
С. Бунтман― Я виноват, я как Рожественский.
А. Кузнецов― Ну, хорошо.
С. Бунтман― Я виноват, только я виноват. Вот. Вот. Хорошо. Ну, всего вам доброго!
А. Кузнецов― Всего доброго!