М. Хазин о сути предложений помощника президента Андрея Белоусова

М. Хазин о сути предложений помощника президента Андрея Белоусова

И. Баблоян― 15 часов и 7 минут в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Это программа «Персонально ваш», и сегодня у нас персонально ваш — экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!
М. Хазин― Здравствуйте!
И. Баблоян― Начнем сразу с насущного — с последних новостей. Буквально где-то 2 недели назад помощник президента Андрей Белоусов предложил изъять более 500 миллиардов рублей сверхдоходов у металлургов и химиков. Сегодня он встречался соответственно…
М. Хазин― ...с металлургами и химиками.
М. Курников― С радостными.
И. Баблоян― Да, и вроде, как кажется, договорились. Это сказал сам Белоусов: кажется, договорились. Но, как я вижу по заявлениям, он вроде чуть-чуть сдал назад. Уже говорит: ну необязательно 500, можно 200, если кто-то что-то даст — уже будет хорошо.
М. Курников― «Что ж ты, Белоусов, сдал назад?» — это во-первых. А во-вторых, как вам эта история?
И. Баблоян― Как вам вообще идея?
М. Хазин― История очень показательная и очень интересная. К сожалению, я не понимаю, почему про это никто не пишет и не говорит. Во-первых: зачем нужны деньги — понятно. Потому что есть майский указ, по нему нужны деньги, а в бюджете денег нет. Теоретически в бюджете деньги есть. Но мы эти деньги, все, что выше цены на нефть, выше 40 долларов за баррель, отдаем партнерам — видимо, для того, чтобы компенсировать им потерю от наших контрсанкций. Ну, они же уважаемые люди — не то что мы. Поэтому им надо.
Была попытка — Кудрин на Санкт-Петербургском форуме сказал, что надо бы немножко уменьшить ту часть, которую отдаем, и оставить себе. На что Кристин Лагард сказала: «Ай-яй-яй!». Соответственно, дальше стало понятно, что денег не хватает. И вот здесь целая куча разных вещей, которые можно разбирать. Если их начать разбирать, можно в них утонуть.
И. Баблоян― Ну вы самое главное…
М. Хазин― Самое главное. Записка Белоусова ставит под сомнение основной принцип приватизации, который был принят в 90-е годы. Принцип этот следующий: прибыль от российских недр должна быть частной. Почему? Потому что прибыль от недр — это источник развития, источник инвестиций. Поскольку логика приватизации, логика Вашингтонского консенсуса — что инвестиции должны быть исключительно иностранные, по этой причине внутренних источников быть не должно.
М. Курников― В смысле, государственные инвестиции должны быть иностранные?
М. Хазин― Нет, вообще инвестиции в экономику России должны быть иностранные.
М. Курников― Но частные инвестиции же могут быть российские?
М. Хазин― Нет! Если вы посмотрите, вы увидите, что кредитно-денежная политика России построена так, что внутренние инвестиции фактически запрещены. Потому что никакой идиот не будет вкладывать свои рубли в реальный сектор с доходностью 5%, когда у вас есть валютные спекуляции (мы еще к ним вернемся) с доходностью в 60%, а то и 100%. Это просто невозможно! С точки зрения бизнеса это бред.
М. Курников― Вы мне тогда объясните термин «сверхдоходы», который употребляется. Насколько он вообще здесь применим?
М. Хазин― Сверхдоходы — имеется в виду, что когда в стране экономический рост 2% (официально, а в реальности -2%), в этом случае люди увеличивают свои состояния за счет капитализации, а капитализация — за счет роста финансовых потоков на 30-40% в год. Так вот логика записки Белоусова — что надо отказываться от базовой идеи приватизации. Что доходы от недр должны принадлежать, там, народу, государству, бюджету — как формулировать.
М. Курников― Это — новое? Раньше такого не было?
М. Хазин― Это было, но было исключительно в рамках одной отрасли — нефтянки. И соответственно, там это как-то очень…
И. Баблоян― А там это работало?
М. Хазин― А там нефтянку реально обложили дополнительно. И все нефтяники — что частные, что государственные — непрерывно на эту тему орут. Но при этом они не говорят, что у нас есть идеология приватизации, и в соответствии с ней нельзя отбирать эту сверхприбыль. А у всех остальных эту сверхприбыль не отбирают — у Потанина, например. Сколько получает «Норникель»? Не знаю, знаете вы или нет, но у «Норникеля» себестоимость добычи никеля — 0. Потому что вся инфраструктура — на платине, палладии и так далее. То есть какая бы ни была цена на никель, это все чистая прибыль.
И. Баблоян― Так вот эти нововведения — это скорее в плюс нам?
М. Хазин― Вы не понимаете: это две идеологических модели, они принципиально разные!
И. Баблоян― Ну так это хорошо, что мы поменяли модель?
М. Курников― Мы не поменяли, она только озвучена.
М. Хазин― Мы пока не поменяли. Пока озвучено решение в рамках другой модели. Именно поэтому правительство, которое живет в рамках приватизационной модели, жестко говорит: «Мы даже рассматривать это не будем! Нам неинтересны отдельные детали внутри этого текста, потому что сам текст написан в другой модели, в другой идеологии, на другом языке. Мы его даже читать не будем. Мы принципиальные противники».
С точки зрения интересов страны в целом и народа, конечно же, приватизационная модель является идиотизмом. Почему? Потому что она лишает нас источников развития. Именно под это Запад в конце 80-х и придумал эту концепцию. Но с точки зрения частных людей, которые зарабатывают на этом на жизнь — они говорят: «Конечно, это правильно! Это же наше!». А как вы это получили? Это же построил весь советский народ. «Ну так приватизация же! Вы же не будете осуждать приватизацию? Значит, все правильно».
Это идеологический вопрос. И это — первое принципиальное по масштабам решение, которое сделано в рамках другой модели. Вот это — ключевой вопрос. И его надо обсуждать. Если мы говорим, что мы от этой приватизационной модели отказываемся, то в этом случае дальше нужно обсуждать технические детали: как проводить национализацию; национализируем ли мы только прибыль или мы национализируем все предприятия?
М. Курников― Или только сверхприбыль.
М. Хазин― Или только сверхприбыль и что это такое. Но для этого сначала надо принять принципиальное идеологическое…
М. Курников― А совмещение этих моделей возможно?
М. Хазин― Невозможно. У вас начинает непрерывно возникать…
М. Курников― Ну как же — вот с нефтью. Только в такой-то отрасли, например.
М. Хазин― Дело в том, что с нефтью все равно возникают дикие проблемы, потому что это немедленно создает то, что называется дикий коррупционный фактор. То есть когда мы говорим, что мы должны отдать сверхприбыль, в этом случае сразу возникает вопрос: что такое сверхприбыль, как ее считать? Вот здесь, в этих операциях, сверхприбыль такая-то, а в этих — такая-то и т. д.
Вот для примера давайте посмотрим «Роснефть». Все непрерывно ее ругали, у нее рос долг. На что руководство «Роснефти», соответственно, резонно говорило: «Слушайте, ребята, во-первых, мы международная компания. Все сделки утверждены Советом директоров. Мы приобретали активы, которые нам нужны. Эти активы генерируют прибыль, за счет которой эти долги будут погашаться. В чем проблема?». Одни им говорили, что долги слишком большие, хотя они вполне соответствуют международному опыту…
М. Курников― Тем не менее они больше, чем были.
М. Хазин― Да, больше. А другие говорили: надо, соответственно, эти деньги народу. Но тут выяснилось, что Игорь Иванович Сечин оказался гениальным менеджером и купил все эти активы на минимуме нефтяных цен. Ну на таком, относительном — процент там все-таки колеблется. И сейчас эти активы генерируют прибыль сильно больше, чем тогда, когда он их покупал.
М. Курников― Но ТНК-ВР была куплена за стоимость большую, чем сейчас оценивается вся «Роснефть».
М. Хазин: Тнк―ВР — это решение не Сечина.
М. Курников― А чье?
М. Хазин― Это политическое решение, которое было принято в рамках очень сложных межгосударственных договоренностей. Поэтому там все очень сложно. Это не «Роснефть» решила. А вот все, что дальше — всякие месторождения, трубопроводы и т. д. — это вот уже…
М. Курников― «Башнефть» была дальше.
М. Хазин― «Башнефть» была дальше. И в результате мы получаем совершенно замечательную картинку: у «Роснефти» (как нам говорят — недели 2 назад у них вышли очередные данные) все просто цветет. Но тем не менее у них были проблемы, потому что те деньги, которые они инвестировали, немедленно возникал вопрос: а почему они не отдали народу?
М. Курников― Раз уж мы упомянули цены на нефть… Ирина, которая любит отдыхать за рубежом, как раз поехала в тот самый момент, когда рубль предательски рванул вниз.
М. Хазин― У меня такое было в 2014 году. Я в этот момент в кои-то веки решил отдохнуть на водах. Поехал я на воды, и тут как раз госпожа Набиуллина, реализовывая поручение МВФ, обрушила рубль.
М. Курников― Даже для вас это оказалось сюрпризом!
И. Баблоян― Вы поехали на воды, а я в 2014 году поехала в США весной. Вот это вот было…
М. Хазин― Это было в декабре.
М. Курников― Мы можем сопоставить график отпусков Ирины и курс рубля. Мы не можем строить какие-то прогнозы, но, тем не менее, давайте просто зафиксируем такую вещь: цена на нефть сейчас довольно высока, при этом рубль начал какую-то отвязанную от цены на нефть игру. Как так? Объясните нам, почему.
М. Хазин― Давайте сначала мы будем исходить из логики, что бывают не только экономические решения, но и политические. Давайте рассматривать девальвацию как политическую провокацию.
И. Баблоян― Политические решения у нас преобладают.
М. Хазин― Давайте смотреть. Пенсионная реформа, будучи объявлена, привела народ в неистовство. Народ начал говорить: «Что такое, какое такое правительство?» Оно не имеет права, это вообще не его дело. Это политическое решение, которое может принимать только президент по договоренности с народом. А президент молчит. В результате его рейтинг резко упал вниз, и, в общем, уже появились мысли: а может, царь-то ненастоящий? При этом все, конечно, понимают, что он конечно же выскажется — уже даже говорят, скоро.
Но дело не в этом, а в том, что была очень длинная пауза. И в эту паузу — девальвация. За 2 недели до 1 сентября. Поскольку в нашей стране рублевые инвестиции запрещены Центробанком и Минфином, по этой причине импортозамещения в стране нет. Ну, может, где-нибудь в оборонке есть, а вот в ширпотребе и еде — нет. Поэтому у нас цены привязаны к доллару. Всей еды!
И. Баблоян― Дмитрий Анатольевич Медведев с вами поспорил бы про импортозамещение.
М. Хазин― Дмитрий Анатольевич Медведев не явился, как известно…
И. Баблоян: 11―й день, кажется, пошел.
М. Хазин― Да-да. Так вот, в результате что получается? 15% девальвация рубля, 2% рост НДС. Народ придет из отпусков и обнаружит, что цены в магазинах выросли на 15-20%. А виноват в этом будет уже лично Владимир Владимирович Путин, потому что он после пенсионной реформы вышел из зоны неприкасаемости.
М. Курников― Что это значит — «вышел из зоны неприкасаемости»?
М. Хазин― Потому что народ лично на него возложил ответственность за пенсионную реформу.
М. Курников― Справедливо?
М. Хазин― Это вопрос бессмысленный. Это мнение народа. Народ считает, что правительство может заниматься форматами — как переводить пенсионные деньги людям, а вот пенсионный возраст — это не правительство, это выше. Это просто некая такая российская сакральность.
М. Курников― Когда это планировали, неужели те, кто занимается, не понимали, не осознавали, в том числе, реакцию народа?
М. Хазин― Там было, я думаю, очень интересно. Я думаю, как всегда, подготовили несколько аналитических текстов, причем согласованных. Потому что эту пенсионную реформу обсудили, она была одобрена МВФ. Соответствующие МВФовские бумажки я даже размещал у себя на сайте — они есть на сайте МВФ на русском языке. И дальше, соответственно, президенту объяснили: вот, такая ситуация, туда-сюда. При этом ему не говорят — не говорят не в том смысле, что он этого не знает.
Понимаете, в чем дело: любая административная вертикаль на самом деле очень сложно работает. И даже у человека, который находится на самом верху, нет механизма легализации цифр, данных и так далее. Иными словами, если они все ему пишут, что рост 2%, то он не может сказать: «Ребята, вы врете, на самом деле -2%».
И. Баблоян― Почему не может?
М. Хазин― Отвечу. Потому что он должен, во-первых, на кого-то сослаться и сказать: «Вот эти вот люди мне сказали, что -2%». А людей, которые такое могут сказать, практически не осталось.
И. Баблоян― А откуда он тогда знает, что -2%?
М. Хазин― Потому что имеются закрытые институты, в том числе статистические. Я знаю точно — раньше они были в ФАПСИ, сейчас в ФСБ.
М. Курников― Мне кажется, президенту необязательно…
И. Баблоян― ...ссылаться на кого-то.
М. Курников― Когда он делает «прямую линию» с народом, он называет цифры, цифры — без всяких ссылок.
М. Хазин― Это цифры, которые ему выдает правительство. Но если он правительству начинает говорить цифру — другую, не ту, которую ему дало правительство — то он должен объяснить, откуда она взялась.
И. Баблоян― То есть надурить президента очень просто, получается?
М. Хазин― Причем любого! И по этой причине всегда пытаются сделать альтернативные группы. Из-за чего Министерство экономического развития устроило истерику, чтобы подчинить себе Росстат. Потому что пока Росстат был под правительством, он мог себе позволить выдавать цифры, альтернативные Минэкономразвития. А сейчас он выдает согласованные цифры! Ну и все.
М. Курников― Давайте трезво посмотрим на сегодняшнюю российскую власть, на российскую реальность, на российский режим. Если Владимир Путин озвучит какие-то цифры, отличающиеся от цифр правительства, вряд ли в правительстве так обидятся на него, что начнут против него какую-то подковерную борьбу.
И. Баблоян― Скорее наоборот, они начнут все быстро корректировать.
М. Хазин― Ничего подобного! Они делают иначе. Если мы посмотрим на то, что они сказали по поводу социальных выплат «майских указов», они действительно стали корректировать цифры под то, что написал президент. То есть иными словами, они стали так менять статистические методики… Ну, это американцы меняют методики — у нас не озабочиваются изменением методик, у нас просто меняют цифру.
Я самолично присутствовал, когда первый замминистра экономики в ранге министра звонил председателю Росстата (тогда Госкомстата) Юркову и на него орал: «Ты что, озверел, что ли? Ты написал, что у нас там где-то -1%, а я уже написал отчет в правительство, что плюс 0,2%. У тебя 3 часа на то, чтобы исправить твою цифру».
М. Курников― То есть важно, как посчитают?
М. Хазин― Ну конечно.
М. Курников― Но тем не менее, я еще раз говорю: вы говорите, что у президента нет никакого механизма легализации данных, которые он имеет. То есть он знает, насколько все тяжело, но не может…
М. Хазин― Он не может их сказать. Он знает, что все тяжело. Если он говорит… Вот смотрите: вот перед вами сидят министры. Они вам говорят: плюс 2%. «Ребята, ну что вы мне врете? Я знаю, что -2% — по тому-то, по тому-то. Уровень жизни упал…»
М. Курников― Лукашенко так и делает. Видели? Он прямо сидит на заседании правительства…
М. Хазин― Правильно! Он их увольняет! Как только президент говорит: «Вы мне врете», он их должен отправить в отставку. Если он их отправляет в отставку, в этом случае он должен либо предъявить новую модель, то есть других людей, либо он должен сказать: «из вашей же команды». Тогда они снова говорят: «Владимир Владимирович, ну там наврали — плюс 2%, точно!». Так и происходило все время — когда их двигали по кругу. У нас был такой пул — где-то с десяток экономических министров: первый замминистра финансов, первый зампредседателя Центробанка, министр экономики, помощник президента, вице-премьер… Вот так они ходили.
И. Баблоян― Вы меня простите, это звучит муж и жена: муж изменяет, а жена делает вид, что этого не знает.
М. Хазин― Или жена изменяет.
И. Баблоян― А муж делает вид, что этого не знает.
М. Хазин― Еще раз повторю: дело в том, что если вы живете в рамках некоторой модели (вот мы говорили: приватизационной), то должны, соответственно, назначать тех людей, которые сидят в этой модели. Смена модели — это ответственный поступок, который ведет за собой серьезные последствия.
Для примера представим себе: 2012 год, Игнатьев уходит. В прессе пишут, что председателем Центробанка может быть назначен Глазьев. Я сейчас даже не буду говорить про то, что писала либеральная пресса — там было просто за гранью. Ну, собственно, то, что она сейчас пишет про Трампа. Это явления одного и того же порядка, потому что и Глазьев, и Трамп — это все представители альтернативного либералам течения. Но самое главное: как только вы назначаете Глазьева, глава МВФ Кристин Лагард дает интервью и говорит: «К сожалению, мы подозреваем, что качество кредитно-денежной политики и финансового управления в России сильно упадет, потому что назначен человек неподготовленный, неопытный и так далее».
Вы меня простите, я хорошо знаю и Набиуллину, и Глазьева — их нельзя сравнивать. Экономические знания и опыт Глазьева на порядок выше, чем у Набиуллиной. Не говоря уж про то, что он просто умнее как человек. Вы уж меня простите.
М. Курников― Но это оценочное суждение.
М. Хазин― Оценочное суждение, основанное на личном опыте. Хорошо, для желающих могу сказать: первый зам Набиуллиной, отвечающий за макроэкономическую политику — госпожа Юдаева, которую даже близкие ей люди иначе как клинической дурой не называют.
Неважно в данном случае. Значит, Кристин Лагард говорит: «Плохо!». Через 3 недели выходит несколько аналитических записок. Очень уважаемые люди пишут большие аналитические доклады, как все в России стало плохо. После чего рейтинговые агентства опускают рейтинг России ниже инвестиционного. После чего все российские компании автоматически получают «мусорный» рейтинг. После чего им говорят: «В течение 3 месяцев возвращайте все кредиты». Вот это — цена решения об отказе от приватизационной модели. Это только один из вариантов, их можно привести много. Вот на это Путин совершенно не готов.
Сегодня в мире меняется политическая ситуация. И теоретически становится возможно отказаться от приватизационной модели. Я думаю, поэтому и появилась записка Белоусова. Но все равно это очень сложный, длительный процесс. Государственная машина невероятно медленная. Вы никогда не видели, как поворачивает океанский лайнер? Он это делает страшно медленно очень тяжело, потому что у него очень большая инерция. Это не катер.
И. Баблоян― И очень аккуратно.
М. Хазин― Очень аккуратно, а то он просто все разнесет.
М. Курников― Михаил, а Путин — либерал?
М. Хазин― В каком смысле? В личном — да.
М. Курников― А в экономическом?
М. Хазин― В экономическом — вопрос бессмысленный, потому что для себя он, скорее всего, не ставит вопрос о том, какой должна быть экономическая политика. Он считает, что этот вопрос находится за пределами его компетенции. Может быть, он в последнее время меняет этот подход — к этом есть разные сигналы. Но в общем и целом он, конечно, был абсолютным либералом.
М. Курников― На ваш взгляд, кто сегодня оказывает самое сильное влияние на Владимира Путина в вопросах экономической политики?
М. Хазин― Не знаю. Я же не политолог!
М. Курников― А я вас спрашиваю как раз о вопросах экономической политики. Вы же видите по результатам, по принимающимся решениям.
М. Хазин― Если говорить так, то, соответственно, Набиуллина и Силуанов. Они определяют нашу экономическую политику. Или еще лучше — Кристин Лагард.
И. Баблоян― Я ждала этого ответа.
М. Курников― Хорошо. Давайте тогда мы продолжим говорить о пенсионной реформе в следующей части нашей программы. Напомним, что у нас в гостях Михаил Хазин, и вы можете присылать ему вопросы по смс по номеру +7-985-970-45-45.
И. Баблоян― 15.35 в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Продолжается программа «Персонально ваш». Экономист Михаил Хазин у нас в студии. Максим Курников, Ирина Баблоян. Напомню средства связи. Вы можете писать нам ваши вопросы по смс +7-985-970-45-45, также твиттер-аккаунт vyzvon. Наблюдать Михаила вы можете на ютьюб-канале «Эхо Общество».

М. Курников― «Эхо Общество», да. Мы временно не вещаем на основном канале — там есть некоторые технические проблемы. Я очень надеюсь, что они скоро разрешатся, и мы снова сможем вещать на основном канале.
И. Баблоян― Тут активно вас ругают, я могу сказать. На ютьюбе в чате.
М. Хазин― Там есть специальная группа, которая этим занимается.
И. Баблоян― Тем не менее, давайте мы завершим с Белоусовым и предпринимателями.
М. Хазин― Я думаю, что компромисс будет следующий. Будет сказано: «Хорошо, ребята, отбирать сверхприбыли не будем, но вы обещаете, что вы их инвестируете в Россию. И может быть, по согласованному списку».
М. Курников― А как же тогда быть с дырой по «майским указам»?
М. Хазин― Дело в том, что если у нас есть довольно большой объем инвестиций, то, соответственно, растут доходы граждан, еще что-то. И самое главное, тогда можно часть тех денег, которые должны были направляться как государственные инвестиции, направить на социальную сферу.
М. Курников― Давайте тогда поймем, что делать с дырой с пенсиями.
М. Хазин― А с дырой с пенсиями ситуация очень простая. Я говорю: у нас уже 6 лет, с 2012 года, каждый год -2-2,5% — за исключением 2015 года, когда было -8-10% из-за страшной девальвации. Соответственно, ожидать в этой ситуации, что будет что-то хорошее с пенсиями, не приходится. Если мы отказываемся от либеральной модели и переходим на модель внутреннего инвестирования, каким-то образом решив вопрос с мировой долларовой системой (что возможно в нынешней ситуации), то в этом случае мы довольно легко переходим на ситуацию 5-7% экономического роста.
М. Курников― Вы меня немножко пугаете — говорите: «решим вопрос с долларовой системой». Это звучит как решение какого-то вопроса.
М. Хазин― Ну, вы понимаете, у нас же там сейчас Дональд Фредович занимается этим вопросом. И у него пока получается очень успешно.
М. Курников― Слушайте, ну серьезно…
М. Хазин― Ну что серьезно? Он объявил войну!
М. Курников― Вы хотите нам чучхе?
М. Хазин― Какое еще чучхе?
М. Курников― А как?
М. Хазин― Внутренние инвестиции во всех странах мира — 80% процентов. А у нас они…
М. Курников― Но отказ от долларовой системы — для нас сейчас это отключится от всех основных стран.
М. Хазин― Это для всех. У нас нет другой системы. Бреттон-Вудская модель начиная с 1991 года — во всем мире. Другое дело, что она сыпется, и мы это очень хорошо видим. Я про это много рассказывал — про саммит БРИКС, про валютную зону.
М. Курников― Но может быть, она будет сыпаться еще века?
М. Хазин― Нет. А потом посмотрите, что происходит в США. Собственно, весь сыр-бор из-за того, что если Трамп в ноябре выиграет выборы, то он автоматически переизберется в 2020 году, а система себя уже не воспроизводит.
М. Курников― Если остается либеральная модель, что делать с пенсиями? Идеальная пенсионная реформа сегодня?
М. Хазин― Если остается либеральная модель, то проще всего всех пенсионеров закопать. У нас же либеральная модель! А что говорит либеральная модель? Каждый сам себя защищает. У нас свобода! Хочешь — помирай! Ему говорят: «Работай». Он говорит: «Я не могу найти работу». «А мы-то здесь причем? Государство не занимается поиском работы для пенсионеров. Это дело пенсионеров. Мы готовы 3 месяца платить вам пособие по безработице — 1800 рублей».
М. Курников― Тем не менее — в той ситуации, которая есть сейчас.
М. Хазин― Пенсионная реформа, которую у нас делали на протяжении 20 лет и которая завершилось грандиозным провалом — на первом этапе это… Вот вы-то еще молодые, вы не помните, а я присутствовал на первом совещании в правительстве, посвященном пенсионной реформы.
М. Курников― В каком году?
М. Хазин― В 1995 году. Председательствовал первый вице-премьер — не побоюсь этого слова — Сосковец.
М. Курников― Да, помним такого.
М. Хазин― А доклад делал такой выдающийся эксперт Михаил Эгонович Дмитриев. Потом он был первым замом Грефа, который эту же реформу и делал. Дело не в этом. Дело в том, что в качестве образца была взята реформа Пиночета. Чтобы вы понимали: Пиночет, когда пришел к власти, перестал платить пенсии — вообще кому бы то ни было!
М. Курников― Михаил, в ваших словах слышатся ленинские нотки: чем хуже, тем лучше. Вы призываете ухудшить действующую систему так, чтобы она всех возмутила.
М. Хазин― Я просто рассказываю, как устроена жизнь. Она устроена вот так. То, что сегодня — это какой-то такой сложный паллиатив. Поэтому как человек, который немножко разбирается, как все устроено, я могу вам сказать, что если экономического роста в стране не будет, если будет продолжаться либеральная экономическая политика с ее -2-2,5%, то никаких пенсий не будет. Про себя я точно знаю: у меня пенсии не будет.
М. Курников― Михаил, по поводу перераспределения. Про олигархов мы поговорили. Несколько человек написали нам по смс: «А давайте перераспределим от Москвы в регионы». И это, кстати — то, что Москва кормит регионы, а не регионы Москву — стало одним из краеугольных камней кампании Собянина. Как вам кажется: кто кого кормит?
М. Хазин― Это вопрос сложный, потому что нужно разбираться. На самом деле модель, которая устроена в нашей стране — взаимодействие федерального центра и регионов — идиотская. Почему? Регионы полностью решили источников внутренних инвестиций. И последняя реформа банков, которую делал ЦБ — то есть ликвидация мелких региональных банков — эту задачу решила дополнительно. В результате сколько бы вы ни давали денег в регионы (этим занимается федеральный центр, Москва), эти деньги тут же возвращаются обратно. Потому что они попадают в региональные филиалы московских банков, а московские банки говорят: «А чего это там лежат деньги, все равно им там делать нечего» — обратно!
Нужно создавать систему, которая бы создавала региональные ресурсы, региональные источники. Этой системы нет. Это сильный недостаток опять-таки либеральной политики. Я не знаю, почему они это сделали тогда, в 90-е годы. Но это была целенаправленная политика.
М. Курников― Не понимаю, как у вас в одном предложении умещается, что ЦБ ужесточил правила для маленьких региональных банков, и в то же время усиление государственных…
М. Хазин― Он их ликвидировал.
М. Курников― Ну почти. Есть еще некоторые региональные банки, но они уже не такие маленькие. Это правда. Это ужесточение, наоборот, роли государства в этой ситуации.
М. Хазин― Нет. Вот это как раз абсолютно не играет никакой роли. Я сейчас говорю об экономике, а не об инструкциях ЦБ. Смысл тех действий, которые совершает Центробанк, состоит в том, чтобы ликвидировать источники внутренних инвестиций в регионах. Вот это, с моей точки зрения, вредительство. Я понимаю, почему так было в 90-е годы.
Опять-таки, не знаю, помните вы или нет: был такой верный чубайсовский помощник господин Христенко, который очень долго был вице-премьером — почти как Шувалов после него. Вопрос: а почему? А дело в том, что господин Христенко сначала был руководителем челябинского КУГИ, то есть он «птенец гнезда Чубайса». КУГИ — это Комитет по управлению государственным имуществом. Соответственно, потом он был заместителем министра финансов по регионам. А потом этим же занимался Кудрин.
Я очень хорошо помню, как господин Сурков в кулуарах говорил, что у него проблемы с Минфином. Почему? Потому что у Минфина есть свои критерии качества губернаторов, а у администрации, у Суркова другие критерии. А самый главный подарок, который государство может дать регионам — это бюджетные деньги. Так вот тем губернатором, которых с точки зрения Суркова надо было ругать, Кудрин деньги давал. А тем, которых надо хвалить — наоборот, денег не давал. И это создавало определенные проблемы.
М. Курников― Проблема только в том, что, по-вашему, правительство, которое насквозь либеральное, тогда провело такую бюджетную реформу, что отобрало у регионов просто всё, чтобы потом распределять: кому дать, а кому не дать. Но это не либеральный подход, простите.
М. Хазин― Давайте разберемся. Мы сейчас вообще не говорим о смысле слова «либеральный».
М. Курников― Просто вы так часто его употребляете.
М. Хазин― Я его употребляю, потому что есть идиоматическое выражение: вот это правительство «молодых реформаторов», которые проводят либеральную экономическую политику. Откуда взялось это слово? Потому что так это называет МВФ. МВФ говорит нам: нужно проводить либеральные реформы, и мы согласовывали эти реформы с либеральными реформаторами. Вот пенсионная реформа — это пример либеральной реформы, одобренной МВФ. Вот и все! К содержанию слова «либерализм», которое написано в энциклопедии, это не имеет вообще никакого отношения.
М. Курников― Давайте тогда перейдем к еще одной истории сегодняшнего дня. У нас новый посол в Белоруссии. Точнее, в Белоруссии новый посол от нас. Республика Беларусь получила Михаила Бабича. Михаил Бабич ушел туда с особыми полномочиями. Сегодня Дмитрий Песков это подчеркнул: что у него там есть особые таможенные полномочия и так далее.
М. Хазин― Единое таможенное пространство…
М. Курников― Абсолютно точно. Так уж совпало, что как раз нынешний руководитель Союзного Государства — это тоже выходец из ПФО, скажем так. Ну, не выходить, а ПФОшный управленец. Бабич тоже из ПФО. Вот они теперь, наверное, вместе будут там искать общий язык. Насколько сегодня отношения России и Белоруссии в экономическом плане важны для нас и для них? И для кого, может быть, важнее? Кто кому сегодня нужнее?
М. Хазин― Для них-то, безусловно, важны, поскольку мы им можем дать очень много того, чего они сами сейчас заработать не могут. Что касается пресловутых конфликтов то, знаете, милые бранятся — только тешатся.
М. Курников― Сегодня что у Михаила Хазина, что у Ирины Баблоян такие семейно-любовные примеры.
И. Баблоян― Хорошая аналогия получается.
М. Хазин― Я прошу прощения, но вот у меня есть дочь, которой 20 лет и которая регулярно мне звонит и говорит: «Папа, дай денег». Это совершенно естественно! Было бы странно, если бы она этого не делала. Дальше, соответственно, у нас возникает дискуссия на тему о том…
И. Баблоян― На что?
М. Хазин― На что и сколько.
И. Баблоян― Это, кстати, хорошо, что вы спрашиваете, сколько.
М. Хазин― Дальше ребенок, как и полагается, начинает апеллировать к идеям либерализма и свободы. Говорит: «А тебе какая разница? Ты мне дай!». Я на это говорю: «Я не могу так. Давай тогда установим бюджет, месячные лимиты, ты не будешь из них выходить». Она говорит, что это как бы нарушение свободы, демократии и так далее.
И. Баблоян― Сами научили, наверное.
М. Курников― Слушайте, но отношения России и Белоруссии — это не отношения дочери и отца.
М. Хазин― Да не в этом дело, это просто пример. Хорошо, брат и сестра.
М. Курников― Или муж и жена.
М. Хазин― Или муж и жена — какая разница?
И. Баблоян― А что нам тогда дает Белоруссия?
М. Хазин― Что нам дает? Секундочку, Белоруссия — крупнейший поставщик разного рода морепродуктов.
М. Курников― Неправда! Все шутят на эту тему, хотя на самом деле там не такие уж большие объемы.
М. Хазин― Креветки.
И. Баблоян― Картофель там, все дела.
М. Хазин― Неважно! Вы поймите: это таможенная пространство. У нас там есть союзники. Мы с ними ведем сложную политику — как всегда. Но посмотрите, что происходит в Евросоюзе. Там та же самая картина: сколько крови выпила Польша из Германии! Точно по такому же принципу.
М. Курников― Но там есть и такие страны, которые умудряются выпивать кровь и не из членов Евросоюза. Например, Греция. Она и там, и сям.
М. Хазин― Давайте смотреть прямо: маленькие страны ведут себя вот так.
к. Хорошо, раз уж мы сравниваем отношения России и Белоруссии с семейными отношениями, говорят, что в отношениях кто-то любит, а кто-то позволяет себя любить. Кто здесь?
М. Хазин― В этом есть очень большие тонкости, потому что все это очень сильно меняется в процессе времени.
М. Курников― Кому это нужнее сегодня? Им или нам?
М. Хазин― И нам, и им. Это зависит. Просто у нас немножко разные задачи. Батька, которому безусловно нужны и деньги, и дешевые нефти, и все остальное, соответственно, что делает? Он нас пужает. Причем именно тем, чего мы боимся. Он говорит: «А вот у меня тут поднимают голову белорусские националисты, которые сейчас начнут откалывать Белоруссию от Союзного Государства».
И. Баблоян― Дайте-ка мне скидочку.
М. Хазин― Да. А что ему говорят? «А у кого вот эти самые националисты находятся на зарплате? У Госдепа США или у администрации президента Белоруссии?» «Ну-у-у, как бы вам сказать…» Как в известном в фильме «Адъютант его превосходительства»: «Павел Андреевич, вы шпион?» «Видишь ли, Юрий…». Вот так вот: «Видите ли, Владимир Владимирович».
А кроме того, у вас же там народ смотрит на Украину. Видите — Украина независимая. Народ хочет жить так, как на Украине? Нет, не хочет. И вообще отношение к Украине за последние 4 года в Белоруссии сильно ухудшилось.
М. Курников― Мы это, опираясь на что, говорим? На ощущения, на опросы — на что?
М. Хазин― Я там был. И 5 лет назад там был, и в этом году.
М. Курников― По крайней мере, у тех людей, с которыми вы встречались, ухудшилось?
М. Хазин― Довольно много, я же там лекции читаю.
И. Баблоян― А к России?
М. Хазин― А к России на самом деле не изменилось. А что Россия? Вы думаете, что в Белоруссии кого-то волнует Крым? Ха! Не смешите меня! Он вообще никого не волнует.
М. Курников― А собственная независимость их волнует?
М. Хазин― Собственная независимость? А кто их обижает?
М. Курников― Иногда, знаете, никто не обижает, а все равно волнует.
М. Хазин― Я когда туда приехал, накануне батька, выступая в очередной раз, сказал: «Если жизнь будет совсем плохая, нам придется присоединиться к одному из соседних государств».
М. Курников― Не слышал такую фразу, если честно.
М. Хазин― Это было летом. Я туда приехал, и вот прямо накануне… Меня там все спрашивают: «Что это означает?»
М. Курников― А что означает фигура Бабича, на ваш взгляд?
М. Хазин― Я думаю, что Бабич считается хорошим переговорщиком, который на всякие хитрые подначки батьки ответить адекватно.
М. Курников― А то, что он не из дипкорпуса?
М. Хазин― А это совершенно неважно. Ну посмотрите: в дипкорпусе есть совершенно разные люди. Одни двух слов связать не могут, а другие, как вон наши представители в ООН, просто такие краснобаи, что можно только позавидовать.
М. Курников― Пару слов о краснобайстве. Мы с Ириной сегодня разглядывали фотографии нового автомобиля, который должен просто победить Илона Маска. Вы наверняка тоже видели эти фотографии.
И. Баблоян― Видели?
М. Хазин― Видел.
М. Курников― Ирина уже мечтает, уже копит. Да, Ирина?
И. Баблоян― Конечно. Уже хочу заполучить.
М. Курников― Это краснобайство или это реальность?
М. Хазин― Я так понимаю, что эти электромобили сейчас уже делают все. Вы знаете, я помню, я при Советской власти ходил в кино, а там были научно-популярные журналы перед фильмом. И там показывали машину «Жигули», которая бегала по улицам Москвы с водородным двигателем. Это был 80 какой-то год. Не вижу проблемы.
М. Курников― Это понятно. Вопрос ведь скорее в том, что сегодня представляет из себя завод, на котором это будут делать? Насколько он готов технологически?
М. Хазин― Да Бога ради! Сделать завод — это вообще не проблема по нынешним временам. Ну хорошо, за год. Может быть даже, если это чисто сборочное, то за полгода.
М. Курников― На ваш взгляд, это реальный проект или попытка пиара? Или попытка пробить бюджет? Что это?
М. Хазин― Посмотрим. Не знаю, посмотрим. Может быть — а что в этом такого: пробить бюджет. А Маск чем занимаются с НАСА?
И. Баблоян― Наукой занимается!
М. Хазин― Нет, он из НАСА сосет бюджеты! Вот его бизнес! Это как ИКЕА. Все говорят: «ИКЕА делает мебель». ИКЕА сдает в аренду торговые площади! И выкачивает деньги.
М. Курников― Ну как же: заводы по производству у них тоже есть.
М. Хазин― Объем вот такой.
И. Баблоян― 90% вопросов: «Вы уже 10 лет обещаете, что доллар рухнет. Когда он рухнет?»
М. Хазин― Пускай мне покажут, где я это обещал. Я такого не помню. Это легенда о динозаврах.
И. Баблоян― Значит, вы все врете нашим слушателям.
М. Хазин― Моя книжка, которую я написал в 2003 году — желающие могут прочитать — в которой все, что сейчас происходит, описано. И про валютные зоны, и про все остальное. Называется «Закат империи доллара и конец Pax Americana». Это книжка о крушении мировой долларовой системы. Про доллар там ничего не написано.
М. Курников― Михаил, у меня к вам такой вопрос. Дело в том, что в одном из университетов (причем я сначала легкомысленно подумал, что это какой-то университет, связанный с культурой, с чем-то еще, а он связан с архитектурой) закрыли обнаженные статуи, чтобы туда могли прийти представители церкви. У вас буквально 20 секунд на ответ. Вас пугает, когда в образовательном учреждении происходит такое? Или это никакой не тревожный звонок?
М. Хазин― Количество идиотов среди разных хозяйственников и прочих всегда было очень велико.
М. Курников― Это не тенденция?
М. Хазин― Думаю, что нет.
М. Курников― Будем надеяться.
И. Баблоян― Это был экономист Михаил Хазин. Максим Курников, Ирина Баблоян. До свидания!