Александр Пыжиков К истокам народного знания

Александр Пыжиков о книге «Грани русского раскола»

Когда я готовил книгу «Грани русского раскола» (а готовить я её начал несколько четыре с лишним года назад), мной двигал только один мотив: попытаться объяснить российскую историю не с точки зрения того, как нам объясняли многие десятилетия (с точки зрения борьбы классов, которая являлась двигателем истории), а попытаться найти какой-то иной подход, который поможет лучше описать многосложные явления в российской истории, которые были за эти столетия. Здесь я нашёл такое звено, а именно — звено в религиозной плоскости. Это религиозный раскол.
Здесь я хотел бы сказать, что сегодня я выскажу четыре основных тезиса, которые я в книге пытался представить, и начну как раз с главного, базисного, это самое главное обстоятельство, которое является фундаментом исследования.

Религиозный раскол в России и Европе

Почему явление религиозного раскола? Вся цивилизация европейская в полномасштабном смысле этого слова прошла через горнило религиозного раскола. И в Европе, и в России это явление было, с той лишь разницей, что в Европе это было чуть раньше, а в России — на сто лет попозже. Но события развивались одни и те же: произошёл религиозный раскол и религиозная стычка между двумя частями общества, в Европе — между католиками и протестантами. Мы же понимаем, что в те времена никаких партий в современном понимании этого слова не существовало, и поэтому роль партий играли как раз эти религиозные дела. Поэтому борьба католиков и протестантов — это явление не только религиозное, но и политическое, и так его и изучают в западной историографии уже много лет, что совершенно справедливо. Я попытался этот подход перенести на нашу историю. У нас были такие же события, такая же была кровавая резня, которая длилась примерно столько же по времени - это кровавая резня между сторонниками древнерусского обряда и приверженцами никоновских новинок. Между ними развернулась борьба, которая прошла через всё общество, затронула все слои и в буквальном смысле этого слова разорвала всю социальную ткань российского общества XVII века. Очевидно, что это происходило в Европе и у нас с задержкой во времени, разницу во времени здесь нужно принимать во внимание.

Но самое главное, на что я хотел обратить внимание и что я считаю самым главным обстоятельством, которое легло в основу книги, и, на мой взгляд, определило ту российскую специфику, о которой не говорит только ленивый уже многие-многие десятилетия. Посмотрите, как завершились религиозные распри в Европе и как раскол завершился в России: в Европе окончание религиозных войн, если не углубляться слишком глубоко, произошло в 1648 году — Вестфальский мир, когда провозгласили известный принцип устроения Европы «чья страна, того и вера». После этого была подведена окончательная черта этому кровавому явлению, это всё ушло в историю. Если вы посмотрите на карту Европы XVII века, то там раздробленная Германия, но все основные государства уже есть, и произошло следующее после этих религиозных войн: католики и протестанты разошлись по своим конфессиональным квартирам, по своим конфессиональным государствам — «чья страна, того и вера».

В одном государственном образовании абсолютное преимущество католиков, в другом — протестантов, и если вы посмотрите на карту Европы, то это несложно обнаружить: Италия, Испания, Бавария, Австрия — это католики, а северные страны, северные княжества германские — это уже протестанты, Дания, Англия, Швеция — это всё протестантские страны. То есть произошла, если так можно сказать (я применяю этот термин для удобства понимания), такая конфессиональная рассортировка в Европе: все разошлись, все осели в своих конфессиональных образованиях, и правящий класс и народ были одной веры. Это самое важное обстоятельство.

Это сыграло свою роль, поскольку, когда противники, столько лет между собой боровшись, уже разошлись, не видя друг друга, всё успокоилось. И это создало почву для возникновения толерантности в полном смысле слова, я имею в виду какую-то либеральную идеологию. Все успокоились: в нашем образовании все одни, в другом — все чужие, давайте как-то уживаться, и либеральные отношения у них появились.

Теперь — что произошло у нас. Закончилась религиозная резня — она была ничуть не менее кровавой, чем в Европе, длилась она всю вторую половину XVII века. Но как она закончилась? В отличие от того, что я говорил о Европе, где мы видим конфессиональную рассортировку между никонианами и приверженцами старорусского обряда, её формально нет. Фактически возобладал принцип «чья сторона, того и вера», но совершенно по-другому возобладал: одни победили других, но остались жить вместе. Это очень важное обстоятельство, на которое нужно обратить внимание: двух Россий, России никонианской и России древнерусской, не возникло.
Одна сторона оказалась победителями (никониане), а староверы оказались побеждёнными, и проживание их вместе наложило определённый отпечаток: ни о какой терпимости или возникновении либеральной идеологии говорить не приходится. Если же образно сказать, то если одна компания с другой подрались, одна побила другую, а потом они не разошлись по своим домам, а пошли опять жить в один дом, - понимаете, насколько их взаимоотношения будут трансформированы? Отсюда это своеобразие русского национального пути, здесь, на мой взгляд, и кроется этот ключ: когда между разными людьми, когда они живут вместе, бок о бок, локоть к локтю, есть всё равно какая-то недоговорённость, скрытая вражда, прямые отношения неискренние.

Эта специфика наложила отпечаток на то, что называется социально-психологическим строем общества. В России из-за того, что так завершились наши религиозные войны, всё получилось именно так, и это коренным образом отлично от всех европейских реалий, о которых я только что говорил. От разницы этих обстоятельств, от разницы конфессиональной рассортировки (в одном случае она есть, в другом она не осуществилась) происходят эти разные пути: европейская цивилизация стала формироваться на одних основах, а наша — на других, не совсем близких к европейским. Это, на мой взгляд, база, которая многое объясняет в этой специфике России. Это моя попытка это объяснить, я не говорю, что это истина в последней инстанции, но как одну из версий объяснения русской самобытности я предлагаю её в книге в таком виде, как я вам сейчас описал. Это первый базовый тезис о разнице развития Запада и России.

Статистическое проклятье староверия

Почему этого не видно, почему раньше об этом не говорили? Здесь совершенно объективные причины — дело не в том, что кто-то был менее талантлив, многие талантливые люди занимались историей нашего раскола. Дело совершенно в другом: над нашим русским староверием висит некое проклятие технологического плана. Это проклятие связано с проблемой статистики — никакого другого смысла я здесь не вкладываю. Что я имею в виду: после того, как наши войны завершились, вся резня кровавая закончилась в конце XVII века, и Пётр Первый уже отшлифовывал новое государство в никонианском обличии, отшлифовывал новую административную вертикаль, тема староверия просто ушла. Она замазалась, замылилась, и эта раздвоенность России (Россия одна, а раздвоенность её была) ушла в тень — не в действительности, а в той статистике, которая была на тот момент.

Первая статистика староверия, о которой мы можем говорить, связана с Петром I, который провёл первую, говоря нашим языком, перепись населения, где поставил цель выяснить, число налогоплательщиков, он был озабочен именно этой стороной переписи. Там был такой обязательный вопрос: кто относит себя к старообрядцам? Это был первый вопрос, на который надо было ответить в ходе первой всероссийской переписи. Какая была разница?Если ты называешь себя старообрядцем, то разница с православным никонианином была только в одном, по замыслу Петра I, — тогда ты платишь двойной налог. С каждого брали налог, но если ты себя объявил приверженцем староверия, то ты просто платишь двойной налог — и к тебе никаких претензий нет. Это была попытка легализации раскола после жёстких и кровавых войн.
Случилось так, что раскольники, которых было очень много в стране (сколько — никто не знает и, думаю, никто никогда уже не выяснит), просто проигнорировали это предложение Петра I о легализации. Поэтому раскольниками себя объявило 2% населения от тех, кто участвовал в переписи — это мизер в пределах статистической погрешности. Тем более что церковь была настроена таким образом: мы проводим работу, мы их разубеждаем, мы им доказываем, что они не правы, мы их пытаемся вернуть в русло никонианской церкви, и плоды нашей работы таковы, что не предполагают увеличения числа раскольников. Поэтому вся статистика, которую вела духовная администрация на местах и в центре, потом уже Синод (с 1721 года) этим занимался, никогда не показывала роста староверия, поскольку не была в этом заинтересована. Им это было просто не нужно, потому что тогда возникли бы вопросы, чем они вообще занимаются. Это такая типичная бюрократическая ситуация.

Она сохранялась всё время: первая перепись показала, что 2% населения относят себя к староверию, и последняя перепись, которая была в Российской империи в 1897 году, при Николае II, показала абсолютно те же 2%. Эти два пресловутых процента сопровождают историю старообрядчества на протяжении всего периода времени с Раскола и до 1917 года.

Если оперировать данными официальной статистики, то разговаривать просто не о чем, поскольку речь идёт о какой-то статистической погрешности. Проблемы нет. О ней и не говорили, особо не вспоминали  - самих староверов эта ситуация устраивала: зачем им лезть на рожон? Этот пресс они всегда ощущали над собой, и эта раздвоенность России всегда существовала, всегда чувствовалась. Я её со своей стороны пытался понять очень трудным способом — это когда нужно работать исключительно с региональными материалами, с какими-то газетами, воспоминаниями о конкретных местностях. Когда их начинаешь собирать, это я по своему опыту уже знаю, то возникает картина, что по документам все православные; старообрядцев - 2%, 3%, где вообще 1%, где вообще никого. На самом деле те люди, которые знают реальную жизнь каких-то уездов и губерний, сообщают о том, что количество старообрядцев огромное. В цифрах это схватить нельзя, мы можем это только схватить по тем авторам, которые отразили это в своих мемуарах, заметках, краеведческих работах, статьях — такие статьи есть, их выуживать и вылавливать очень трудно, это очень трудоёмкая работа. Поскольку я один всем этим занимался, то я сделал сколько мог, и по разным областям выясняется, что делалось это именно таким образом. Раздвоенность России существовала всегда, но её никогда никто не рассматривал, все исследователи добросовестно оперировали этими 2%, а раз так, то и говорить было не о чем.

Была попытка всё-таки выяснить, что же на самом деле. Этой попыткой занимались не только учёные и исследователи того времени, эту попытку масштабную предприняла власть в лице императора Николая I. Это очень важное обстоятельство: ни Екатерина II, ни Александр I не уделяли этой проблеме такого внимания, поскольку эти либеральные правители действовали в таком, как они говорили, просветительском ключе — не надо выпячивать какие-то религиозные разногласия, которые там где-то вроде существуют, давайте мы их сгладим, поэтому говорить о них мы остро не будем, а наоборот. Екатерина в русле этого даже пошла на такой шаг, что в 1782 году вообще отменила двойную уплату податей с тех, кто объявил себя раскольниками. Она была убеждена, что она следует европейской практике, что если она будет ей следовать, то всё сгладится, и будет в конфессиональном плане однородный материал.

В Европе, куда она смотрела, так и было: здесь — однородный католический, там — однородный протестантский. А здесь — однородный православный. Но какого — никонианского или староверческого — разлива? Вот это была большая разница, а она решила, что это неважно, детали, на которых не стоит останавливаться, всё равно всё будет нормально — европейский опыт перед глазами, а она ему следовала. Александр I, как известно, следовал тому, чему следовала бабушка.

Николай I поначалу, когда ему досталось это хозяйство, тоже не проявлял интереса к этой проблеме, но потом проявил, ближе к концу своего царствования. Умер он, как известно, в 1855 году, у него царствование было долгое, тридцатилетнее; так вот, в конце царствования он очень сильно озаботился тем, что происходит на самом деле, поскольку были сигналы от МВД. Департамента полиции тогда не было, но МВД сигнализировало, что всё не совсем так хорошо. Поводом, почему Николай решил заняться этой проблемой, была достаточно курьёзная ситуация: он был очень озабочен революционным движением на Западе, которое в развитых странах набирало популярность под социалистическими и коммунистическими флагами — я имею в виду Сен-Симона, Фурье, Оуэна, у которых появлялись приверженцы уже в 30е годы XIX века во Франции, в Англии. Он боялся, что это будет у нас как-то проявляться, и не падёт ли эта социалистическая пропаганда на какую-то почву у нас, что найдутся какие-то люди, которые готовы её воспринять, поднять и устроить смуту в империи. То есть сугубо охранительные, конечно, цели были, у Николая I они превалировали всегда, как вы знаете.

Он решил выяснить, что здесь такое. А поскольку местной администрации, как гражданской, так и духовной, верить нельзя — они все рапортуют, что староверов меньше, а теперь — ещё меньше, работаем мы прекрасно, всё идёт отлично, православие мы держим, чтим, - то тогда Николай I сделал разумную вещь в этой ситуации. Он решил сформировать три экспедиции в три губернии (Нижегородскую, Костромскую и Ярославскую) с одной целью: вы выезжаете туда на два с лишним года и выясняете, что там происходит на месте, в народных низах, сколько приверженцев староверия, и как это соотносится со статистикой, которая приходит с мест и откладывается у нас в центральном аппарате МВД.

Мы это хорошо знаем о Ярославле, потому что в ярославскую экспедицию попал Иван Сергеевич Аксаков, будучи чиновником МВД, ему было 27 лет. Он вошёл в состав этой комиссии, если по-нашему говорить, и прожил два с лишним года в Ярославле, с 1849 по 1851 год, объездил всю Ярославскую губернию, всё изучил. Вердикт всех этих комиссий — и Ярославской, и Нижегородской (а в Нижегородской работал ещё один известный исторический персонаж — Мельников-Печерский, тоже молодой ещё; он был из местных, но его туда взяли как знатока, он проявлял интерес всегда к староверию), и Костромской — все три комиссии доложили в Петербург, что ситуация такая: по их скромным прикидкам, староверов в 10-11 раз больше того количества, которое заявлено в официальных документах. Потом все трое независимо друг от друга сделали такое дополнение: это совершенно не отражает сути дела — староверов гораздо больше, чем в 10-11 раз, они сказали, что точно установить невозможно. Кстати, опубликована переписка Аксакова, когда он находился в Ярославле и писал своим родным, и там как раз делился своими впечатлениями от увиденного. У него был такой взгляд: определить невозможно, поскольку по документам все православные, начинаешь всех спрашивать, ездишь по уездам губернии — все православные, но через полгода поняли и начали выяснять, что они не то что никакие не православные, они все староверы, да к тому же ещё и беспоповцы — то есть им абсолютно безразличны священники, церковь и всё, что с этим связано. Поскольку беспоповство, как вы понимаете, отличается от поповства в староверии, потому что оно отказывается от иерархии: нет священников, нет иерархии, нет таинств, нет ничего.

Вот такие данные пришли в Петербург, их изучило МВД, передало Николаю I, и он понял, что ситуация очень серьёзная, поскольку все эти документы, которые официально находились в МВД, вообще ничего не отражали. И эта цифра — 10-11 раз, которую я назвал, которая была в докладах этих комиссий представлена, - как-то укоренилась, поскольку она очень определённая, и все стали считать, что именно так всё и обстоит. Поэтому вся общественность, когда говорила о староверии, добавляла: сколько у вас их там — значит, в 10-11 раз больше. Это стало таким общепризнанным местом, и когда в 1897 году перепись опять дала те же пресловутые 2%, о которых я уже говорил, то вся общественность, газета «Русские ведомости» и другие газеты того времени писали: 2% или 20%? То есть опять в 10 раз больше. Этот штамп остался благодаря усердию Николая и его чиновников.

Как я сказал, эти проверночные комиссии по выяснению численности были проведены в трёх губерниях. Материала было достаточно, но самое главное — силами МВД было выяснено ещё одно обстоятельство. Я перехожу к третьей своей позиции, о которой сегодня хотел сказать. Первая — это раскол и то, в чём специфика религиозного раскола на Западе и в России, базовая, я считаю, вторая — это проблема статистики, статистическое проклятие, которое много десятилетий не давало возможности изучать, поскольку отсылали к статистике и сразу тему закрывали. Я решил тему не закрывать, а, наоборот, её открыть. И вот здесь вот открылось важное обстоятельство. Я закончил на том, что сказал про эти комиссии Николая I. Так вот, они не прошли бесследно. Во-первых, МВД очень сильно работало по самому центру староверия, каковым в российском масштабе являлась, естественно, Москва. Здесь достаточно было чиновников, посылать было не надо, всё-таки вторая столица, и выясняли, каков механизм вот этого староверия.

Экономика староверия

Я напомню, хотя вы прекрасно это знаете, что староверие — это не просто религиозное течение. Так получилось в нашей истории, что староверие превратилось к правлению Николая I, к 1830 годам, в конфессионально-производственную корпорацию, потому что весь русский рынок осваивался именно староверами. Дворянство никогда не стремилось заниматься какими-то торгово-коммерческими делами внутреннего характера: экспортные и импортные потоки — да, отношения с иностранными предпринимателями — абсолютно да, это была прерогатива дворянства, и они туда, кто хотели, шли. Снабжение внутреннего рынка какими-то товарами — это всегда у дворянства вызывало какое-то пренебрежение. Вспомните даже у Гончарова Обломова: его Штольц пытается заставить чем-нибудь заняться, а он кричит: «Ты хочешь из дворянина ремесленника сделать!». Здесь очень метко отражена психология дворянства, оно этим и занималось. Староверие нашло в этом очень хороший способ для поддержания своего существования, своей веры, своих единоверцев, и поэтому с периода Екатерины II, когда была объявлена свобода предпринимательства, когда любой, кто способен проявить инициативу и заниматься торговлей, мануфактурами какими-то, даже не только мелким ремесленничеством, а крупным, если есть деньги, какой-то капитал, то именно староверческие слои кинулись на внутренний рынок и принялись его интенсивно осваивать. Поэтому у нас на ресурсах внутри российского рынка выросла такая конфессионально-промышленная корпорация.

Она строилась по староверческим связям, которыми была опутана вся Россия и которые были понятны только им, членам этих староверческих согласий. Это была хорошая база, и на основе этого на внутреннем рынке появились очень крупные купеческие династии. Сначала это радовало всех, Александра I это радовало, Николая I это тоже сначала не огорчало, но в конце царствования его сильно это огорчило, особенно после этих комиссий, о которых я сказал.

Выяснилось, что происходит на этом рынке. И Екатерина I, и Александр I, и Николай I думали, что происходит капиталистическое развитие — а что, собственно, должно происходить? Мы к этому стремимся, пусть все занимаются, сейчас тут вырастет капитализм. Но получилось совсем иначе: уже Николай I к концу 1830х и в 1840х годах понял, что никакого капитализма не вырастает, а вырастает совсем другое. Он очень боялся, что будет какое-то влияние европейских социалистических деятелей на Россию, что это как-то здесь устроит смуту, но потом он быстро понял, что это не работает, что это здесь никому не нужно, а есть другое явление, о котором он даже не подозревал. Это всё выяснилось силами чиновников МВД, все эти материалы есть, они все отложены в архиве, я их смотрел и в петербургском архиве РГИА, и в нашем ГАРФе, выяснял, что же происходит. Происходит очень интересное: до середины XIX века на внутреннем российском рынке рос не капитализм, а росло то, что, на самом деле, к капитализму в нашем понимании и даже в понимании той эпохи не имело отношения, совсем другие явления. Что сразу удивило полицию — то, что понятие первоначального накопления капитала там отсутствовало.

Мы помним по Марксу, что первоначальное накопление капитала есть, у него такие-то черты, мы это знаем; а здесь оно не то что было маленькое — его не было вообще. Это очень поразило чиновников, которые этим занимались. Самый хрестоматийный пример — это Савва Морозов, который работал по найму за 5 рублей в год, а потом вдруг пришёл и объявил, что он хочет вступить в третью гильдию купечества, в низшую, а для этого надо было объявить капитал в тысячу рублей;и он эти деньги принёс. Это было совершенно непонятно — откуда у человека, который работает по найму за 5 рублей в год, тысяча рублей, которую он может выложить и сказать: я теперь буду купцом третьей гильдии, буду мануфактуру какую-то делать или торговлю расширять.

Савва Морозов — это пример хрестоматийный, но это по всей стране было: люди, которые были никем, в мгновение ока становились владельцами целых мануфактур, объявляли огромные капиталы. Никто не понимал, откуда это, поэтому всегда криминальный шлейф сопровождал все эти дела: это кто-то кого-то убил, кто-то клад нашёл, бандиты — что-то такое, как это обычно бывает. Может быть, что-то в каких-то случаях и было, но магистральное понимание этой ситуации в другом: это общинный капитал.

Раскольничьи центры (Рогожское, Преображенское кладбище в Москве — самые крупные) были не только духовными и религиозными центрами, как считается, это были артерии распределения капитала, финансовые артерии старообрядческого мира. На общинные деньги основывались производства, какая-то коммерция, какая-то торговля, но цели у этого производства было не получение прибыли, как думаем мы. Цель была совершенно иная: обслуживать потребности своих единоверцев. А для того, чтобы это предприятие хорошо работало, туда раскольничьими советами и наставниками делегировался кто-то из тех, кто способен хорошо этим руководить, осуществлять коммерцию, торговлю или руководить конкретной фабрикой. То есть не получение прибыли этим человеком и членами его семьи самое важное.

Николай I думал, что всё происходит по гражданскому праву (собственно, как оно иначе может происходить), но староверческая среда порождала совсем другой тип хозяйства, который очень сильно напоминает то, с чем мы столкнулись потом, после 1917 года, т. е. то, что мы называем советской властью. Я думаю, вы понимаете, что советская власть и все социалистические мотивы были, конечно, навеяны не Сен-Симоном, Фурье и Марксом с Энгельсом, а сидели внутри Российской империи. Я всегда говорю, что Российская империя была беременна той моделью, которую потом мы назвали советской. Эта модель, как я сказал, не нацелена на получение прибыли, она нацелена на удовлетворение потребностей. Социальная функция — главная, а не коммерческая, и эти хозяйства между собой не конкурировали, а их отношения строились на солидарной основе: нужно помогать друг другу. Как в социалистической экономике предприятия не конкурируют друг с другом, так и там было нечто подобное.

Это важный момент, который меняет очень многое в понимании пути российской истории. Те реалии, которые власть в лице Екатерины II, Александра I и Николая I продвигала (свободное предпринимательство, утверждение капиталистических отношений и ценностей), порождали совсем другие. Это произошло из-за того, о чём я говорил: не произошло конфессиональной рассортировки, были угнетённые, дискриминированные, они получили шанс заниматься каким-то делом, и они начали им заниматься, чтобы выжить в чуждой для них никонианской среде. Совместное проживание отторгало капиталистические ценности, и если правительство пыталось их утвердить и Екатерина II и Александр I всё делали, как в Европе, то здесь рождалось нечто совершенно другое. Они этого не понимали ещё тогда, понял это в полном смысле Николай I. Когда он это понял, он решил: да нет, так дело не пойдёт, с этим нужно что-то делать. И когда он выяснил, что количество староверов вообще непонятно какое, что сосчитать сложно, то тогда он решил: всё, хватит, мы запускаем репрессивную машину.

Всю староверческую экономику, весь этот непонятный капитализм нужно разрушить и ввести его в нормальное гражданское правовое поле, чтобы он регулировался Сводом законов Российской империи. Поэтому 1853-1863 годы в историографии называются (где-то в историографии прочитал это название, оно мне понравилось, это кто-то из Института истории его употребил, не помню сейчас, кто) «мрачное десятилетие» для староверия.

Как он собирался осуществлять репрессивное давление на староверие? Началось всё с того, что те, кто возглавлял староверческие предприятия, не являлись их владельцами, они являлись управленцами или, по-нашему говоря, наёмными менеджерами. Поэтому, если что-то не так, отошёл от веры или ещё какие-то негативные обстоятельства, то совет этих наставников мог сменить владельца, а это совершенно непонятно. Поэтому учёные фиксируют в купечестве первой половины XIX века движения, ротацию. Она была очень сильной, начиная с Екатерины II: были одни купцы, потом они целиком сменяются на других, не было ещё такого устойчивого костяка, не было ещё купеческих династий в том смысле, о котором мы дальше будем говорить, была большая циркуляция предпринимательских кадров на внутреннем рынке. Это было тоже непонятно, но Николай I понял, что это определяется не какими-то законными мерами, а какими-то иными мотивами непонятного характера, которые он счёл, конечно, преступными.

В 1853 году в Москве один купец Федосеевского согласия умер, а его наследство ждал его племянник, но племянник отошёл от веры староверческой, и поэтому совет наставников Преображенского кладбища решил, что наследнику ничего не надо, они быстро всё переоформили, и наследство досталось кому-то другому, а наследник остался ни с чем. Наследник обиделся и пошёл в полицию, заявил: что ж такое, я ждал столько лет, пока дядя болел, а теперь такое происходит. Это всё легло на благодатную почву, дело сразу же поднялось до самого верха, до Николая I, и был дан сигнал, что всё это Преображенское кладбище разогнать, всех сослать, арестовать. И тогда арестовали Гучкова, сослали его в Петрозаводск, сослали ещё целый ряд наставников, Преображенское кладбище закрыли, останавливаться уже не хотели — всё это перекинулось на Рогожское кладбище, там то же самое было: всё закрыли, алтари запечатали. А всем предпринимателям и купцам сказали очень простую вещь: если вы хотите и дальше продолжать свою деятельность предпринимательскую, то вы должны принести справки, что вы все православные или единоверцы (это такая форма для староверов, которая утверждена Синодом, которая не пользовалась популярностью у старообрядцев никоим образом).

Наступил час Х для староверия: нужно было уже определяться — или лишиться всего, или принимать эти правила игры, которые жёстко обозначены властью, или делать вид, что эти правила игры приняты. Уж не знаю, насколько делали вид или не делали, но это всё произошло: поток пошёл какие-то справки приносить, а те, кто отказался справки приносить, переводились из своего купеческого состояния на временное право сроком на один год. А это очень нарушало все коммерческие дела, потому что через год у тебя всё это могли отобрать, и кто с тобой будет работать, заключать какие-то договоры, вести какие-то коммерческие отношения, когда это всё может прекратиться? Естественно, с коммерческой точки зрения это катастрофическое положение. Но кто-то и на временном праве остался, большая часть побежала переоформляться (не знаю, насколько это было искренне, скорее всего, конечно, нет). И привело это к одному очень серьёзному обстоятельству для российской экономики: когда выяснилось, что те люди, которые на данный момент, 1853-1855 год, начальные годы этого «мрачного десятилетия», были приставлены к определённым активам (фабрикам, торговым домам), - выяснилось, что их от этих активов отстранить нельзя, потому что власть стала очень жёстко следить за этой циркуляцией.

Если ты хозяин, то ты должен всё передавать по наследственному праву — никакие другие обстоятельства в расчёт не принимаются, если ты этого не сделал, то у тебя всё это отбирается. Поэтому все те, кто в данный момент был управленцами, уже никуда не могли деться. И второе: они очень быстро поняли, что это открывает очень хорошую возможность и теперь они будут зависимы не от единоверцев и каких-то советов, которые могут предъявить претензии в силу каких-то обстоятельств, а от имперского закона, который теперь уже на их стороне, и это намного приятнее.

Тут произошла трещина: вся староверческая модель солидарная, общинная, коллективистская треснула и стала сыпаться со стремительной силой. Шок был в староверческом мире огромный. В 60е-70е годы XIX века все уже прекрасно понимали, что произошло. Всех объявили предателями, там были очень сложные ситуации, у одного из детей Гучкова даже дочь заживо сожгли, были эксцессы очень сильные — ну, понятно, потрясение было огромное. Но мы все эти потрясения прекрасно знаем, потому что советская историография их описала. 60-70 годы, особенно середина 70х годов, это рабочее движение, любимое детище советской историографии, о котором она говорила, что какие-то интеллигенты, народовольцы поднимают народ, указывают путь в будущее, они предшественники партии и т. д. Это всё, конечно, полная чушь и не имеет никакого отношения к действительности. Всё абсолютно рабочее движение обусловлено теми внутренними процессами, о которых я сейчас пытаюсь вам рассказать. И произошёл разрыв: вся эта группа стала устойчивой, и именно с 60х годов, что зафиксировано нашими учёными, которые всю эту статистику купеческую смотрели очень тщательно, с середины 1860х годов прекращается, минимизируется ротация купеческих кадров. Если раньше циркуляция была очень большая и необъяснимая, то теперь она исчезает. Я объясняю это именно этими причинами: те, кто есть, те и остаются, остаются их дети. И именно 60е годы — это основа формирования всех купеческих династий, которые дошли благополучно до октября 1917 года, это всё берёт свои корни именно там, в 60х годах. Рабочее движение — это рабочее движение, оно было. Всё это закончилось, все эти люди уже стали собственниками в прямом смысле этого слова, они приняли все эти правила капиталистической игры, уже ориентировались только на закон и на официальный рынок, уже пошла полноценная капиталистическая ориентация.

Противостояние Москвы и Петербурга

И вот тут — пункт четвёртый, к которому я перехожу. Возникает такое явление в российской истории. Западные историографии говорят: начало всем известнейшим купеческим династиям положил не кто иной, как Николай I. В этом смысле — да, потому что он своей репрессивной политикой (а он человек был очень жёсткий и решительный, как вы помните, долго не думал) очень сильно рубанул, всё перерубил, всё это разгромил, и это действительно привело к таким последствиям, которые остроумно замечены западными учёными. И вот на сцену российской истории вступает московская финансово-промышленная группа — ещё крестьяне, которые вышли из крестьянской среды. Они совершенно не адаптированы к каким-то элитным делам официальным, потому что всегда черпали свои источники с внутреннего рынка, с подпиткой общинных капиталов, которые получали из раскольничьей кассы. Ещё в конце XIX века дореволюционные исследователи говорили, что начало всем крупным московским купеческим состояниям положено из раскольничьей кассы. Все эти замечания справедливы, они меня наводили на мысль, что нужно идти и копать дальше по этой линии, чем я и занимался в этой книге.

И вот этот московский промышленный клан представлял из себя огромную силу. Какую — это очень быстро поняли, а именно в 1868 году, потому что в 1868 году правительство объявило конкурс на продажу Николаевской железной дороги между Петербургом и Москвой. Это самое прибыльное было, ещё железных дорог было немного, и, естественно, это всё должно было достаться определённому коммерческому обществу, где учредителями были французские капиталисты и аристократические семьи, приближённые к императорскому двору. Лоббировал их, естественно, министр финансов Михаил Христофорович Рейтерн. И вот тут они столкнулись с тем, что вышла московская заявка коллективная, причём эта заявка поразила финансовой мощью. Московское купечество сказало: а вот мы хотим, чтобы нам досталась эта железная дорога, и мы для этого собираем капитал, и в чём была особенность: без гарантий. Это самое главное: нам не нужно никаких правительственных гарантий, это просто чистые деньги. Тут все опешили, Рейтерн тоже опешил, конечно, потому что здесь предполагалась гарантия на облигационный капитал, вся эта система была очень разработана, а тут — очень прямой, откровенный был заход. Кабинет министров, естественно, проголосовал за московскую заявку, поскольку она была в финансовом отношении настолько выигрышна, что любой, даже не искушённый в финансовых делах человек, отдал бы предпочтение ей. Министры были люди разумные, они сказали: ну да, что тут говорить. В итоге на заседание кабинета министров пришёл Александр II, он имел право вето, и он сказал: нет, всё будет по-другому, всё получат те, кому это предназначалось.

Кто помогал московскому купечеству это всё делать? У московского купечества, у этих вчерашних крестьян, появились союзники во власти. Союзников во власти, конечно, было немного, не каждый был готов с ними общаться. Но оказалось, что готова общаться некая часть элиты: это славянофилы, группа Каткова, князь Мещерский Владимир Петрович, который был другом Александра III. Он и назвал этих людей «русской партией»: русской партией мы будем бороться за русские интересы, а эти ребята купеческие будут нашим экономическим отделом — они книжек писать не могут, зато дело делают хорошо, поэтому мы будем выражать их интересы. Потому что они отлично поняли, что огромный поток, как сейчас финансисты говорят, cash flow идёт, и, конечно, приобщиться к этому желали все, кто хотел вообще связываться с этим.
Катков и Аксаков, например, очень тесно были связаны с этими купеческими кругами, Самарин — все абсолютно. Они работали в тех купеческих структурах и получали за это огромные деньги, они выражали интересы этого московского купеческого клана. Сформировалась полноценная финансово-промышленная группа, которая имеет опору в элите, в такой элите национально ориентированной, как они сами себя называли. Им противостояла совершенно другая группа — группа петербургская, которая формировалась совсем по-другому: это абсолютно аристократическая дворянская группа, которая начинала средний и крупный бизнес исключительно с помощью власти, с помощью казны, с помощью каких-то административных решений, административной поддержки. Они обладали административным ресурсом, они сами были тесно переплетены с этой властью родственно и всячески. Московская купеческая сила выросла на староверческом корню.

Очень важно понять, что для меня это обстоятельство не играет большой роли для дальнейшего исследования, потому что да, они выросли на староверческом корню, но потом расцветка была очень разнообразная: кто-то старовером остался, кто-то стал единоверцем после репрессий Николая I, кто-то в православные перешёл. Я не смотрю на это с точки зрения, практикующий это старообрядец или нет, или он практикующий единоверец или православный. Для меня это не важно в данном случае, для меня главное — понять, что даже несмотря на то, практикующий или не практикующий, у них была финансово-экономическая общность, были общие интересы, они их очень тесно спаивали. Даже такой известный представитель купечества, сыгравший большую роль на последнем этапе жизни империи, как Александр Иванович Коновалов, был официально православным, а дед его — старовер, и Мельников-Печерский в «В лесах и на горах» пишет о его деде в Костроме самые хорошие слова. То есть его дед был старовер, а он — уже нет, но что, из-за этого Коновалов-внук не участвовал в делах этого клана? Да он не просто участвовал, он был одним из главных действующих лиц, он работал вместе с Рябушинским, который был старовером, с Хлудовым, который был единоверцем, и со многими другими.

Самое главное обстоятельство — что московский промышленный клан был внебюрократического происхождения, это то, на чём я акцентирую внимание, а петербургский клан — продолжение чиновничьих коридоров. Я не говорю, что это плохо, просто это капитализм сверху — вот что такое петербургская буржуазная группа, с активным и широким привлечением иностранного капитала. Она активно участвовал во всех делах придворного и околоправительственного кругов, контактировала со всеми с ними. Здесь — совсем другая картина, здесь капитализм снизу вырос, с этой конфессионально-промышленной корпорации, вырос, сформировался в силу всех этих метаморфоз николаевских, вышел на эту арену, нашёл союз, нащупал опору в этой славянофильской среде, вышел и стал бороться за место под солнцем.

Началось столкновение двух кланов: петербургский считал, что мы вообще-то хозяева экономики, но тут выросла эта группа и сказала: нет, вот мы — истинно русские люди, а вы непонятно кто, немцы-французы, иностранный капитал; а вот мы все здесь сами, мы на этой земле выросли, поэтому, образно говоря, контрольный пакет экономики должен принадлежать не вам, а нам.
Первое столкновение в 1868 году вокруг железной дороги (это крупнейшее дело было, газеты только и писали об этом) показало, что схватка началась. Александр II дистанцировался от клана московского купечества, но относился лояльно: в 1863 году он пошёл им навстречу, снял все эти ограничения своего отца, смягчил (он тоже же был такой либеральный, Александр II), дал понять, что это надо ценить — те и ценили это, естественно. Он снял и временное право; Николай I запретил им государственные награды давать — Александр II сказал давать награды, пожалуйста. Но он знал границу, это чётко видно по документам: когда кто-то из его приближённых пытался как-то лоббировать интересы каких-то конкретных староверческих дел, то он всегда в этому относился негативно. То есть можно сказать так: у Александра II такая была политика, что я вас всех люблю и уважаю, но приближаться ко мне не надо, всё нормально, всё хорошо, но не надо ко мне приближаться. Вот те ему кланялись издалека.

Тут случился очень хороший поворот: Александр III взошёл на престол, и это совсем иное было. Александр III, ещё будучи наследником, попал под воздействие всех этих людей, о которых я говорю. Мещерский был его другом, он организовал кружок, который посещали Самарин, Аксаков, Катков, Достоевский, Мельников-Печерский туда же приезжал и рассказывал о староверии будущему Александру III, там был и Победоносцев. Все эти рассказы о староверах ему не очень нравились, поскольку, понятно, он был человеком православным, ориентированным на господствующую Церковь, он не мог это воспринимать, и вся эта дружба его друзей по отстаиванию национальных интересов со староверами ему не нравилась, но они над ним посмеивались дружески и продолжали делать своё дело.

Этот кружок стал править бал при Александре III. Александр III сократил дистанцию, которую держал Александр II, он пошёл в обнимку, сказал: да, это люди настоящие, тут происходит такое охлаждение с Германией, он говорит: эти немцы, как Катков говорил, всех их выставить надо, немцев отдалили, на французскую биржу все перешли. Протекционистский тариф: все купеческая буржуазия требовала, чтобы был высокий тариф — сделали при Александре III самый высокий таможенный тариф в Европе, и делало его московское купечество, Менделеев и министр финансов Вышнеградский, это хорошо известно. Всё — наступила наконец-то эпоха расцвета староверия. Вся московская группа стала усиливаться огромными темпами, они поняли, что ещё чуть-чуть — всё, контрольный пакет экономики будет у них.

Александр III скоропостижно умер, как вы знаете, не дожив до 50 лет чуть-чуть, на престол вступил Николай II. У него был министр финансов Витте, который достался от Александра III, тот говорил, чтобы он его сохранил. Витте, на самом деле, что самое интересное, был абсолютно черносотенный человек. Это удивительно для многих. Поскольку Витте — это питомец своего дяди, Ростислава Фадеева, который был идеологом русской группы, писал манифесты один за одним, строчил «тетради» - послания всякие националистически ориентированные. Витте печатался в газете «Русь» Аксакова, в «Московских ведомостях» Каткова, то есть это был свой человек. Московское купечество было радо, что Витте — министр финансов. Вышнеградский тогда заболел, у него случился инсульт, и он не мог уже работать, вынужден был оставить активную деятельность и вскоре умер. А Витте — достойный преемник из тех же сил, которые опекали московскую группу, никаких проблем не было. Но Витте очень сильно изменился к середине 1890х годов, и он сделал страшную вещь для московской группы. Он объявил, что приоритет будет иной в экономике, а именно: ждать, пока лучшие люди страны, московское купечество, вырастут до серьёзных масштабов долго, мы безнадёжно отстанем от западных стран, поэтому мы для ускорения нашего развития, для нашей модернизации привлекаем иностранный капитал. Во второй половине 1890х годов иностранный капитал просто хлынул сюда, в Россию, это был невиданный поток, такого массированного потока никогда раньше не было.

Это сознательно делалось и всё это происходило не напрямую, естественно, а через группу петербургских банков. С конца XIX века петербургские банки резко усиливаются, резко вырываются вперёд. Они стали обслуживать все инвестиционные потоки, их влияние в экономике стремительно возросло, они начинают устанавливать контроль не просто над какими-то предприятиями, а над многими отраслями промышленности. Тут московское купечество поняло, что конкурировать оно с ними в таких условиях не может. Петербургский бизнес и был всегда недругом, а теперь стал просто главным врагом. Правительство затащило сюда иностранный капитал, что проходит ещё 20 лет — и мы не то что без контрольного пакета экономики, а жалкими миноритариями останемся, нас никто спрашивать ни о чём не будет.

Вся московская группа оказалась в очень сложной ситуации. Но это была очень верноподданическая группа — я вам говорил, что они общались со славянофилами, с Катковым рядом сидели; кто-то их пытался втянуть в революционные дела — да они и слышать не хотели ни о каком Герцене с Огарёвым, ни о каких газетах, ни о каких народниках, они их видеть в глаза не хотели никого. Если появлялся такой, то надо сдать его в полицию быстрее, пока не убежал. Это была группа, далёкая от всех идей, кроме верноподданических - промонархическая, прославянофильская полностью. А здесь с купеческой элитой случился переворот: они поняли, что больше эта идеология, которой они придерживались и думали, что поэтому лавры будут у них и всё получится, теперь они поняли, что ничего не получится, если держаться той же идеологии верноподданической — она не работает. С нами так поступили, нас просто сделали разменной монетой в своей игре — вот и всё; мы думали, что они нам всё, а в итоге что мы получили? Медленное умирание — вот что мы получили в итоге! Значит, что нужно сделать: нужно ограничить самодержавие и правящую бюрократию. Поэтому мы оставляем всех этих славянофилов, Шарапова (Катков и Аксаков, к счастью для них, умерли и не увидели это всё, Шарапов еле-еле пережил и в 1908 году умер), всю эту публику отодвигаем от себя и кидаемся навстречу тем, кто продвигает либерально-конституционные ценности. С одной целью: нужна конституция, а не выражение верховной воли, а то мы уже видели, как он выражает свою верховную волю; этого нам не надо, поэтому надо это ограничить, мы тоже хотим влиять законодательно, а не верить на слово Витте и другим министрам из высшей бюрократии.

И эта вот правоверная славянофильская купеческая элита переходит на либерально-конституционные рельсы, и с этого времени начинается последний отрезок империи, последние 20 лет до 1917 года. Если раньше борьба носила экономический характер, то теперь она приобретает явный политический оттенок: они финансируют культурно-просветительскую инфраструктуру для распространения либеральных демократических ценностей. Это и МХАТ, который заказывал пьесы Горького, издательства Сытина и Сабашникова, Третьяковская галерея, частная опера Мамонтова — это всё огромная дорогостоящая инфраструктура, нацеленная на то, чтобы распространять либерально-конституционную идеологию, в чём они были полностью заинтересованы. Они начинают контактировать со всеми революционными кружками, которые к этому времени как раз превращаются в партии. Логика была простая: профессора-то — это хорошо, если они будут в аудиториях доказывать необходимость конституции, но если за углом ещё кто-то бомбу кинет, то это поубедительнее будет выглядеть. Поэтому они были такой связующей силой, которая работала по всему фронту оппозиционного движения, силой, которая и контактировала со всеми, и, главное, обладала финансовым ресурсом для реализации этих целей, поскольку не все дворяне были богатыми. В земстве, конечно, такие были, но никто не мог сравниться с крупнейшими фабрикантами центра России, которые, естественно, проживали все в Москве.

Накал этой борьбы привёл к тому, что мы называем 1905 годом. У нас говорят, что это всё была кропотливая работа партии большевиков, которая мужественно продвигала и готовила. Никакая партия большевиков, никакой Ленин никакого отношения к событиям 1905 года не имеют, это абсолютный факт. Более того: когда я смотрел документы, то у меня сложилось впечатление, что они, поняв, что что-то назревает (они же все приехали сюда, включая Владимира Ильича), собирались развернуть действия в Петербурге и там даже съезд назначили, и туда съезжаться начали в начале декабря 1905 года — и Ленин там был, и Горький там был. Потом узнали с удивлением, что какие-то бои начинаются совсем в другом месте — в Москве, и все из Петербурга, включая Горького, сломя голову помчались в Москву, чтобы понять, что происходит, и включились в эту ситуацию. Потому что главной движущей силой были никакие не революционные партии тогда, главной движущей силой событий в Москве, включая вооружённые восстания, были те, кто с полным правом мог считаться хозяином города — это купеческая буржуазия.

Создание Государственной Думы — это плод этих событий, Государственную Думу они пытались сделать, пробивали её, пробили, сделали. Потом был период апробации, когда они думали, как будет работать новый политический формат, думский формат. Потом поняли, что формат этот не работает, и всё началось по-новой и закончилось уже февралём 1917 года, когда высшая бюрократия была сметена. Причём царя как такового никто сметать не собирался, они просто хотели убрать Николая II с супругой и поставить Михаила Александровича или наследника и сделать нечто подобное конституционной монархии: царь есть, правит, но ничем не управляет, а управляем мы через Государственную Думу и другие политические и (в первую очередь) экономические механизмы. Поэтому главным бенефициаром всего этого революционного движения, как выяснилось в феврале 1917 года, и была купеческая буржуазия. Это был её триумф, это видно по всей периодике абсолютно, открытым текстом — просто нужно было побольше посмотреть, зачерпнуть газет, и достаточно полная картина уже вырисовывалась.

Единственное только обстоятельство: если 1905 год они делали собственными силами, то к февралю у них появился один союзник. Это уникальное явление в российской истории: представитель высшей бюрократии оказался полным союзником купеческого клана. Это Александр Васильевич Кривошеин. Я думаю, что вы все знаете, он имел важный пост — главный управляющий по землеустройству и земледелию, это министерский пост так назывался, сподвижник Столыпина, любимец императорской четы. Он в своё время женился на одной из родственниц Морозова и тем самым вошёл в этот купеческий клан и стал там своим, а после того, как он поступил на госслужбу и стал продвигаться (а его патроном был Иван Владимирович Горемыкин, такой был министр МВД и премьер-министр, который его поднимал по этой лестнице), то он стал просто находкой для московского купечества, поскольку впервые в их рядах появился человек хоть и не старообрядческого происхождения, но связанный с узами с ними, причём на самом Олимпе, любимец императорской четы, главный бюрократ, один из самых способных людей.

Вместе с ним они пытались сделать такой парламентский проект. С 1914 года они начали это делать, именно их усилиями был устранён министр финансов Коковцов, который, естественно, был на стороне петербургских банков, он по роду службы был связан только с ними, и Кривошеин пытался продавить этот парламентский проект. Парламентский проект был отвергнут Николаем II со ссылкой, что война идёт, не время. Это случилось в сентябре 1915 года. Кривошеин поднял московское купечество, те в него вложились и верили, что сейчас продавим, будет парламентский проект, уберём всех ненужных министров, будем с нашего позволения назначать тех, кого нужно. А потом, когда Кривошеин оступился и Николай II указал ему на дверь, они о нём быстро забыли и взяли прямой курс уже на откровенное расшатывание, чтобы в феврале решить уже этот вопрос хоть с Кривошеиным, хоть без. Решили без него, так получилось, и февраль подводит итог всему этому этапу, который связан с московской купеческой группой. Я попытался описать, откуда она взялась, как она формировалась, как это всё происходило и в силу каких обстоятельств, как она боролась за место под солнцем, какие были трудности, к чему это привело. Насколько смог, я сегодня это рассказал. Спасибо за внимание.

ВОПРОСЫ

?: Здравствуйте, Ярцев Сергей. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, может сегодня повториться такая ситуация, которая была в начале XIX века, когда староверие собрало финансовый капитал в своих общинах, или это фантастика?

Пыжиков: Думаю, это всё-таки дела минувших дней.

?: Здравствуйте, Александр Владимирович, меня зовут Олег Хохлов, я представляю молодёжный сайт Русской Православной Старообрядческой Церкви, но здесь я как частное лицо, а не представитель официальный. Я следил за Вашим выступлением на «Эхе Москвы», хотелось бы Вас поблагодарить за поднятую тему, на самом деле, очень актуальную. Я для себя на несколько вопросов ответил, которые меня по семейной части касались, в частности — почему мой прапрадед подписывался издателем журнала «Церковь», а никаких свидетельств особенно нет: видимо, тоже была такая личность, которой доверяли, его уполномочили, наверное, этой личностью быть. Что я хотел бы сказать: мы тоже пытаемся понять на сайте и в общении, это обсуждение занимает какое-то своё место, историю, и тоже были попытки сказать, что Савва Морозов спонсировал революцию, якобы там были какие-то движения. Я за темой следил, и мне кажется, что однозначно (книгу, к сожалению, я Вашу ещё не прочитал, там, наверное, последняя часть самая интересная, но Вы вскользь об этом сказали), в явном виде, хотя я за этим пристрастно следил — участвовали там мои деды или нет...

Пыжиков: С Александром Васильевичем вместе.

?: Я честно скажу: не убедили пока. А вопрос, который я хотел задать: почему, имея все вот эти чувства, с одной стороны, верноподданические, то есть люди против страны не шли и заинтересованность была именно в том, что власть нужна конституционная, это демократические принципы, которые сейчас вся Европа декларирует и мы к этому пришли в итоге, - но почему, имея силу, влияние, власть де факто перешла к этой питерской части? То есть эти банкиры, которых Вы как-то стороной обходите (может быть, это предмет отдельного исследования), но, возможно, они тоже кого-то финансировали?

Пыжиков: Я понял. Мне кажется, не совсем правильно говорить, что власть досталась петербургскому промышленному клану: она не доставалась, она всегда у них была, с незапамятных времён. Они были очень тесно переплетены с высшей бюрократией, и была абсолютно чёткая постоянная связь с иностранным капиталом, которая резко усилилась в конце XIX века, во второй половине 90х годов XIX века, это был сознательный курс. Они не какие-то там были реакционеры, нет, все эти банкиры — это очень образованные люди.
Я напомню, что в акционерном капитале петербургских банков значительная часть иностранного капитала была — и французского, и немецкого, и английского, и бельгийского, знаменитая девятка банков петербургская полностью связана с иностранцами, с биржей. Как раз московские были меньше с этим связаны, в московских банках не было присутствия иностранного капитала. Обычно мне говорят: как же не было, а Кноп, а Вогау, известные московские предприниматели, очень крупные московские предприниматели. Но это совсем другое: Кноп и Вогау — немцы, лютеране, они с середины XIX века вошли в этот клан, их туда приняли, и они состоялись как предприниматели именно благодаря тому, что стали связаны с этим московским кланом, стали ему полезны. И поэтому Кноп стал Кнопом — именно потому, что он доказал свою полезность текстильным фабрикантам в поставках оборудования, у Вогау немного другая была ситуация, но похожая. Они, Кноп и Вогау, не были членами петербургского клана.
У нас же как: если фамилия иностранная, значит, нет. Или даже Волжско-Камский банк: купеческий банк, но он располагается в Петербурге, а в Москве был Соединённый банк. Вот Соединённый всегда относят к московской группе, а Волжско-Камский — к петербургской, хотя всё было наоборот. Волжско-Камский — это купеческий банк, акционерами были семьи беспоповцев Кокоревых и Мухиных, никакого отношения он к Петербургу фактически не имел, кроме того, что он там располагался. А Соединённый банк не имел отношения к Москве, кроме территориального, потому что он создался на обломках финансовых структур Полякова, и создавало его исключительно министерство финансов, и оттуда же один из чиновников пришёл главой этого банка. Я попытался это размотать именно с этих позиций, а не то что кто где сидит; именно те внутренние связи, которые между ними были. И это помогло лучше понять, что собой представляет московская группа, что там были такие люди, как Кноп, Вогау, Гужон, который вообще был французским подданным (это, если помните, завод «Серп и молот» до революции был металлическим заводом Гужона). И он тоже полноправный участник московской группы, а не то что если француз — то петербургская группа. Вот это всегда нужно видеть и понимать.

?: Если можно, пару слов о том, как вели себя эти две группы в период империалистической войны. Их не объединила война в едином патриотическом порыве? Ведь мобилизация была настолько всеобщей, что возникает даже вопрос о патриотическом движении.

Пыжиков: Это очень хороший вопрос, потому что следующая книга, которую я уже сдал и которая выйдет в марте будущего года, будет называться «Питер — Москва: схватка за Россию». Такое интригующее название — я специально остановился на том, чтобы выделить этот сюжет. В этой книге он просто проходит как один из, а я его решил выделить в самостоятельный, придать ему самостоятельное звучание. И там как раз последние 20 лет описываются достаточно подробно, включая период Временного правительства, когда схватка этих кланов продолжилась. А что касается периода Мировой войны, то противоречия между ними не только не снялись, но и обострились ещё больше, чем в довоенный период 1907-1914 годов. Пошёл уже открытый обмен ударами без соблюдения каких-то приличий: использовали любые способы, чтобы захватить какие-то активы, петербургские — чтобы влезть в текстильную промышленность, те — чтобы влезть в металлургическую промышленность. В 1916 году это всё продолжалось, и каждый пытался привлекать на свою сторону всех, кого мог: петербургские — конечно, высшую бюрократию, но у московских тоже появился ресурс. Я достаточно это описываю здесь и могу однозначно сказать, что в ходе войны Первой мировой с 1914 по 1916 год включительно противоречия между ними вступили в острейшую фазу.

?: Можно такой вопрос. Меня зовут Дмитрий Анихин. Сам раскол религиозный, который произошёл в XVII веке, всё-таки чем был обусловлен, и могли ли мы его пройти тем западным путём или вообще как-то остаться без него?

Пыжиков: Без него остаться — не знаю. Пройти западным путём — пройти конфессиональную рассортировку, как я говорил, то есть должно было возникнуть две страны. Не знаю, на это я не готов ответить. Религиозные войны, на самом деле, это выход из Средневековья в Новое время, как у них, так и у нас. Но вышли по-разному.

?: Добрый вечер, меня зовут Сергей Ткаченко. Очень интересная альтернативная точка зрения для краткого курса ВКП(б). Подскажите, пожалуйста, каким образом на Вашу концепцию борьбы питерского и московского кланом накладывается реформа 1861 года, реформы, которые проводил Столыпин? Мы знаем, что Россия как паровоз первое и второе десятилетие пошла вперёд, и это всё противоречит той общинности, о которой Вы говорите, потому что и та, и другая реформы развивали индивидуализм в человеке и в коллективе. Я считаю, что Россия не была беременна колхозом, потому что тот колхоз, который был при Сталине, во главе с люмпенами — это отнюдь не общинность, которая имеет духовные скрепы, как модно говорить.

Пыжиков: Как относились к этим реформам — это абсолютно известно. К реформе 1861 года московская группа относилась хорошо, поскольку руки рабочие освобождались по всей стране, и они в этом видели свои перспективы. Всё это на внутреннем рынке происходило, и это дало бы им развитие, оно так и произошло. К столыпинской реформе относились тоже хорошо, и есть свидетельство председателя московского межевого комитета Крестовникова, который всячески её воспевал в том плане, что покупательную способность надо повышать. Население крестьянское нищее, из-за чего кризис 1903 года разразился-то, из-за чего Витте вылетел со своего поста — нищее население. Огромный объём промышленного развития, огромный объём промышленной продукции, а кто будет её потреблять, покупать? Нет покупательной способности, нет того уровня потребления. Что нужно сделать для уровня потребления? Нужно поднять основную часть населения страны — крестьянство, нужно, чтобы потребление у неё поднялось. Для этого — столыпинская реформа, она на это и была нацелена.

На самом деле, группа Рябушинского поддерживала это, но я видел статьи Четверикова по поводу столыпинской реформы, где он говорил: да, это всё правильно, но, может, как-то помягче, не будем настолько педалировать, что все индивидуальные хозяйства, частнику «ура», всю общину разбить? И он предлагал (это я читал в петербургской газете «Слово», такая была в 1908 году) более смягчённый вариант, чтобы пастбища или угодья были вместе, общие, чтобы расчленять не на индивидуалов, а на группы по пять-шесть человек. То есть круг Рябушинского считал, что цель увеличения потребления будет достигнута, но надо это мягче делать, поскольку русский человек, как они считали, сразу в частное кинуться не может с такой резкостью. А Пётр Аркадьевич Столыпин довольно резко на это пошёл, это правда. Это, можно сказать, был довольно-таки радикальный вариант аграрной реформы, потому что у высшей бюрократии был другой вариант аграрной реформы, и Столыпин прекрасно о нём знал. Автором его был заместитель министра МВД, потом видный член Госсовета Александр Семёнович Стишинский, забытый ныне. Он делал тот же самый вариант реформы, по-столыпински, с опорой на частную собственность, но иначе, то есть он уделял огромное внимание аграрно-кооперативной составляющей, это для него было очень важно. То есть то, что потом Бухарин, Чаянов, Кондратьев перепевали на новый лад, сделал Стишинский. Нужно сохранить семейную собственность, потому что семейная собственность была очень сильно укоренена, он считал, что не надо её так сильно рушить переходом на индивидуальное, и больше кооперативов. И он разработал шесть томов законопроектов, где парочка посвящена как раз детализации артелей и кооперативов, как они должны функционировать, и это был новый импульс развития кооперативного движения. Это был смягчённый вариант столыпинской реформы, но Столыпин всё-таки остановился на более радикальном, он хотел быстрее — такой тоже был решительный человек, как мы знаем. А московская группа, как я сказал, в аграрной сфере имела только такие интересы: чем больше богатых крестьян, тем больше у нас купят.

?: Вы имели в виду такую кондратьевскую модель кооператива?

Пыжиков: Нет, нет, нет, другое. Здесь это очень важно. Я не сказал, а вот это очень важное дополнение: какая беременность. Не вся Россия была беременна, Вы правильно мне напомнили это. Дело в том, что в этой проблеме, о которой я говорил, имеет важное значение географическое распространение староверия: оно не распространяется равномерно по всей территории Российской империи, оно не размазано абсолютно. Если даже образно представить: есть такая дуга, которая идёт от Прибалтики в Белоруссию, Украину, затем заворачивает сюда — Северный Кавказ, Ставропольский край, Ростов-на-Дону, включая чернозёмные области: Тамбов, Орёл, Курск, Липецк, и уже до Поволжья — это абсолютно не староверческая зона, по большому счёту. Да, там есть вкрапления староверов, всегда были, и в Чернигове были староверы, и на юге, правда, поповцы, но не будем в это углубляться. Но общее — это не староверческие области. А другая часть — Москва и области вокруг Москвы (за исключением Смоленской, может быть), Поволжье и Урал. Север — Вологда, Архангельск — тоже, в общем-то, староверческие, но там плотность населения маленькая.
Видите, какое региональное расслоение большое? Так вот, община, о которой Вы говорите, в нестароверческих областях не была беременна социализмом. Вспомните Гражданскую войну, как в буквальном смысле завоёвывали Кавказ, Украину. А все эти крестьянские тамбовские бунты? Это тоже буквально завоёвывали, выдавливали, в землю вбивали всех. А вот здесь совсем другое отношение, здесь нет такой плодородной земли, здесь частная собственность. Здесь община — исключительно чтобы выжить, и они перенесли её на фабрику. То есть фабричное строительство, фабричное производство строилось по этому же прототипу: что не для извлечения прибыли, а для обслуживания наших потребностей. Да, это не было сплошняком для всей России, и Гражданская война поэтому и была, иначе бы её не было просто.

?: Меня зовут Сергей, я преподаватель МГГУ им. Шолохова, историк. Мне очень понравился Ваш подход и такое заострение внимания на религиозном расколе середины XVII века. Действительно, если бы не было в России, как сказал один известный культуролог, XVII века, не было бы 1917 года. Но мне непонятен один момент: почему специфику религиозного раскола Вы свели только к экономической плоскости? Это первый момент. Ведь явление было многосторонним и в первую очередь затронуло культуру России, культурный разлом наступил в XVII веке, который потом, подтачивая Россию, приведёт её к 1917 году. Второй момент. Верно заметили: почему борьба кланов сосредоточилась только в двух столицах, в Петербурге и в Москве? Старообрядчество, мне кажется, наоборот, очень хорошо осело в Сибири и далее на Востоке, сам феномен старообрядчества — оно же не было единым, это просто многогранный такой феномен. Почему борьба свелась именно к двум городам, к двум экономическим корпорациям? Спасибо.

Пыжиков: С последним просто, этот вопрос мне всегда задают: почему Питер и Москва, а остальные как? Я здесь свожу к знаменателю «Питер — Москва» по одной причине: все остальные группировки (Нижегородская, Поволжье, Сибирская) всё равно ориентировались на Москву, и Московский биржевой комитет (я это видел по всем вопросам, которые Московский биржевой комитет рассматривал) делегировали, что это представитель наших интересов, такой координационный центр. То же самое было в Петербурге: ведь была же мощнейшая группа южной промышленности, которая сейчас на востоке Украины, она тогда возникла ещё, при Николае II, но почему мы говорим, что она не самостоятельная? Всё равно все её устремления были с Петербургом связаны, именно с чиновничеством. И самое главное — что петербургские банки скрепляли ситуацию, потому что они финансово обслуживали все эти предприятия. Все эти угольные, горные огромные предприятия, которые сейчас на Украине, все обслуживались в петербургских банках. Это очень важное обстоятельство. Так же, как, например, почему купечество было против морской программы, создания флота: а потому что все оборонные заводы были ориентированы на петербургские банки, все счета их были там, а здесь не было ничего, никаких заводов. Им нужно было не корабли создавать, а численность сухопутной армии увеличивать, чтобы увеличивать поставки обмундирования. Вот такие интересы.

Теперь то, с чего Вы начали. Я всегда говорю: сводить только к экономике нельзя, здесь никто спорить и не будет. Есть сторона догматическая, религиозно-догматическая, которой всегда уделяют повышенное внимание, начиная с XVII века, когда она на первом плане была. Нет, она не была проста, и именно поэтому я ей не занимаюсь, поскольку не считаю себя в ней специалистом. Поскольку специалисты по этой теме есть, то я с удовольствием всегда слушаю Глинчикову, например, что они говорят в этом плане, и не претендую на то, что я могу что-то новое сказать, это невозможно. Но они не занимаются вот этой стороной, которой занимаюсь я. Каждый занимается своим делом, но общее всё равно достигается: мы лучше понимаем всё то, что происходило в нашей истории.

?: Алексей Шишкин, журналист, старообрядец. Я с интересом прослушал, я и предварительно материалы предыдущие прочитал. Как сказал Солженицын, не было бы XVII века — не было бы 1917 года. Действительно, ключевой момент истории не осмыслен, но с тем, как сейчас уважаемый Александр Владимирович осветил, есть некоторые вопросы и несогласие. Он построил очень красивую концепцию, краткий курс ВКП(б), как было сказано, то есть попытку дать какие-то простые модели, в которые вся сложность истории загоняется. Вот это попытка простую и в силу простоты красивую и для полуобразованных масс захватывающую концепцию построить. Но вот ряд узловых точек в этом докладе, и все они не соответствую действительности. Очень всё звучит красиво, но ни одна из этих базовых точек не соответствует действительности. Раскол совершенно не соответствует западной Реформации, это не была гражданская война, это была навязываемая сверху идеология и террор, а внутри масс народных не было никакой вражды. До самой революции никониане и старообрядцы жили в одних деревнях на одних улицах, сохраняли мирные, добрососедские отношения, и все проблемы были только со стороны власти. Это сразу пункт улетает — никакого не было абсолютно подобия тому, как гугеноты с католиками резали друг друга в Европе, это только репрессии со стороны власти из каких-то идеологических соображений.

Во-вторых, Россия не могла быть никакой моноконфессиональной страной — она уже ко времени Петра I и Алексея Михайловича была многоконфессиональной страной, уже был ислам в каком-то заметном количестве. И эта многоконфессиональность возрастала: уже к середине XIX века Россия была очень многоконфессиональной страной, это скрывают: было много сектантов, но не старообядческих сектантов, рациональных сектантов, западных сектантов, народных сектантов типа молокан, на самом деле, было огромное количество. Опять-таки пункт пролетает: Российская империя при всём желании не могла превратиться в моноконфессиональную страну.

Следующий пункт. Николай I обнаружил, что создаётся какой-то общинный капитализм. Это скорее можно назвать каким-то кооперативным, корпоративным промышленно-торговым объединением, типа того, которые в Японии существуют — «Сони», «Хонда», корпоративные объединения, которые для западной экономики нехарактерны. Хорошо это или плохо — в докладе вроде как прозвучало, что это плохо, исходя из нормальной западной формы экономики. Ладно, Николай I превратил капиталистов в капиталистов западного толка, вроде всё стало нормально, но власть совершенно не желала учитывать их интересы, совершенно законные интересы, и они теми методами, которые были возможны, стали с этим бороться. Желание создать парламент, желание создать конституционную монархию — это для капитализма совершенно нормальные методы борьбы за свои интересы, почему это опять им в какую-то вину ставится?

Кроме того, где-то в докладе произошёл переход, который не уловили: многие капиталисты русские были старообрядцами, но, во-первых, далеко не все, а к началу ХХ века они уже не преобладали, но далеко не все старообрядцы были капиталистами. Старообрядцев было несколько миллионов, из них подавляющее большинство были крестьяне, казаки, городские ремесленники, и интересы старообрядчества не сводились к борьбе банков, бирж и так далее. При Александре III московская группа (старообрядческая, как говорится, хотя это не так) переживает свой расцвет — какой расцвет, когда «Победоносцев над Россией простёр совиные крыла»? Это с точки зрения либеральной писалось, а старообрядцев Победоносцев давил страшно, их священство было под запретом, могли сажать в тюрьму за венчание, и они дома, тайно, катакомбно совершали обряды. Те же миллионеры держали дома молельные, где эти священники молились как-то, какой тут вообще может быть расцвет? И то, что потом были Третьяковская галерея, МХАТ для введения либерально-конституционных идей: как можно гордость русской культуры сводить к либерально-конституционным идеям? Это совершенный абсурд! Опять жизнь в теорию совершенно не вписывается.

И самое последнее: что перед революцией староверы соединились с революционерами и создали революцию. Сейчас революция — минус, если бы не было революции, как бы мы хорошо жили, и староверы оказываются очень виноватыми за революцию. Но факт в том, что староверы были недовольны, конечно, существующим положением дел, но практически все сословия в обществе перед революцией были недовольны. Недовольны были не только интеллигенты, но и военные, дворяне, даже представители господствующего исповедания, значительная часть духовенства была против существующего положения дел. Это всё общество тотально было недовольно. Староверы были тоже недовольны, как и многие другие, но они не являлись каким-то флагманом в этих оппозиционных делах. Просто в существующем виде власть, общество и государство себя изжило. Учитывая ещё то, что оно давило староверов — если бы им предоставили ещё в середине XIX века просто гражданские религиозные права, то есть дали бы их церквям существовать и совершать по своей вере, то проблема бы была вообще снята.

Понимаете? То есть все ключевые пункты не соответствуют действительности. Это красивая концепция, но, увы, история проходит мимо.

Пыжиков: Пролетел я, да, я это уже сразу понял. Насчёт того, что резни не было в XVII веке, здесь я не специалист, могу Вас только адресовать к коллегам, к Алле Григорьевне Глинчиковой — я думаю, Вы её знаете, она с Вами очень не согласится, что резни не было. Эта точка зрения мне известна давно, с самого начала, год назад я её слышал. Ответ мой только один, я тогда сказал и сейчас повторю: поработайте с источниками как следует — и всё нормализуется.

?: Если мы говорим про влиятельный капитал старообрядцев, что с ним происходит после революции, при советской власти? И как раз вопрос про то, что Россия была беременна колхозом: оказывают ли они какое-то влияние на новую власть, когда оно спадает или когда оно возрастает?

Пыжиков: Ну, что происходит с капиталом купеческим и некупеческим, я думаю, все прекрасно понимают. Здесь никакой разницы не было, и никаких нюансов я не вижу — всё одно, судьба понятна — и капитала, и обладателей этого капитала, называется «кто не спрятался, я не виноват». Я бы ответ разделил так: я всё время говорил об элитах, о столкновении этих группировок. Это нельзя мешать всё в одно, потому что не все старообрядцы были миллионерами, это абсолютно правильно — далеко не все. Два уровня в проблеме: один — это уровень элит, и я сегодня об этом и говорил, а существовал и другой уровень — уровень народа, низших слоёв, которые не имели отношения ни к каким биржам, банкам и видеть их никогда не видели. Это и есть основная масса, и она видела свою жизнь по-другому. Им борьба этих элит была глубоко безразлична, у них были свои жизненные установки, и это имело значение уже после революции — как эти установки заработали.
Вот мне говорят: какой же он старообрядец после революции? А потому что люди смотрят, практикующий он или нет, они по этому определяют. Но если человек вышел из старообрядческой среды, там родился и вырос, а после советской власти стал одним из лидером большевиков, то, конечно, он никакой не практикующий старообрядец, это нонсенс, он никакого отношения к этому вообще не имеет, но он вырос в той среде, и что, вы думаете, он изменился очень сильно? Какая бы идеология, какое бы знамя в руке ни было, но те архетипы, которые были заложены в сознание в детстве, действовали, это просто на уровне психологии. И эти люди  со своей психологией формировали эту советскую власть, и если у части староверия была идея, что нас обманули, что нужно восстановить и ввести в государственные рамки общинность и коллективность, то это всё и сказалось, и дело не в Марксе и Энгельсе.

http://lectures.gaidarfund.ru/articles/1858/

Интервью профессора Александра Пыжикова Михаилу Делягину

— Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Михаил Делягин. Я экономист. Я очень рад вас слышать. Сегодня не только Курбан-байрам, как мы все хорошо знаем. Для некоторых, по крайней мере, совершенно точно наступил и День знаний – 1 сентября. И по этому поводу я отступил от обычной своей традиции, когда я сам веду эфир. На первый час мы пригласили в студию выдающегося российского историка, профессора МПГУ Александра Владимировича Пыжикова. Вот, кстати, анекдот в тему про историю. Латыши перевели «Камасутру». Судя по картинкам – весело получилось. Но почему-то опять все про советскую оккупацию. Александр Владимирович Пыжиков не просто историк, каких у нас очень много. Далеко не каждому историку удается открыть не просто новые страницы в истории своей страны и своего народа, а вытащить из забвения целый огромный континент, материк исторических данных. Александр Владимирович Пыжиков написал несколько очень разных, глубоких исследований, в которых показал, что огромная часть нашей культуры, не осознаваемая нами, является наследницей не просто раскольников, а преобладающей части раскольников – так называемых беспоповцев. Мы привыкли к тому, что раскольников было очень мало, их было максимум 10 %, они были где-то на окраинах. Это было какое-то московское купечество и так далее. Но официальная статистика и традиционная наука замечали только раскольников, которые имели своих священников, сохранили традиционную для русской православной церкви организацию. Таких, действительно, было очень мало. Заслуга Александра Владимировича заключается в том, что на основе полицейских рапортов, бесчисленного количества мемуаров, воспоминаний он собрал совершенно другую картину, по которой примерно половина нашего народа были беспоповцами. Люди не приняли никонианскую реформу. В основном на северо-востоке и в центре России. Но поскольку беспоповство позволяло заявлять о себе как об обычных православных, которые ходят в церкви РПЦ, и даже ходить в обычные церкви, то, соответственно, эти люди считались по всем данным обычными прихожанами храмов РПЦ. Но в реальности они несли с собой совершенно иную культуру, которая проявилась в фабричном пролетариате. Потому что беспоповцы были вытеснены на северо-восток России, где сельское хозяйство не очень эффективно, поэтому они первые шли на заводы и организовывали огромные братства вокруг этих заводов. Великая Октябрьская революция была в очень большой степени именно революцией беспоповцев. По крайней мере, на втором своем этапе. И религиозный компонент русского большевизма как раз и был вызван этим возвратом беспоповцев в историю, пусть даже и под другим названием. Мне это открыло глаза на очень многие обстоятельства жизни и культуры моего рода. Когда люди в бога верили, но в церковь не ходили. Или ходили, но не очень часто. Но это удивительное и очень важное явление. Но сегодня мы поговорим о другом. Да, конечно, не раскольники, а старообрядцы. Староверы. Я приношу извинения. Я совершенно не воцерковленный человек. Я употребил неправильную формулировку. Тема нашей передачи воплощена в другой книге Александра Владимировича, только вышедшей. Называется она очень неожиданно для меня – «Славянский разлом: украинско-польское иго в России». Меня интересует – о чем речь? Как-то привык, как человек, учившийся в школе и даже в вузе, к монголо-татарскому игу. Про украинско-польское иго я слышу первый раз. Меня интересует экономический аспект всего этого, потому что я экономист. Александр Пыжиков: — Во вступительном слове Михаил Геннадьевич правильно охарактеризовал в сжатом виде ту историческую схему, которую мы пытаемся продвигать, доказывать. Но сегодня мы поговорим об экономических аспектах. Название «украинско-польское иго» необычное и режет слух. Михаил Делягин: — Даже глаз на обложке режет. Александр Пыжиков: — Мы привыкли к 300 годам монголо-татарского ига, что проходил каждый, когда учился в школе. И все с этим понятно. А теперь вдруг выясняется – какое-то украинско-польское иго. Сразу скажу, что это те же триста лет, цифра здесь неизменна, только которые относятся к более позднему периоду – это со второй половины XVII века и по крушение романовской империи. Эти триста лет и есть время украинско-польского ига. Почему? Потому что я много лет занимался расколом, старообрядчеством. Изучал это явление с этой стороны. Раскол изучал со стороны старообрядчества. Но это одна сторона. Существует и другая: кто этот раскол инициировал и учинил, надругался над Россией. Так вот, та сторона, которая все это инициировала, это сторона власти – Алексея Михайловича Романова и РПЦ, которая находилась при его троне, – эта сторона и есть украинско-польская. По сути дела, здесь мы сталкиваемся с таким явлением, что РПЦ, трон Романовых, эта правящая прослойка – это абсолютно украинские конструкции. Это компоненты, которые все вместе составляют украинско-польскую конструкции. Михаил Делягин: — Я понимаю насчет польской конструкции. Но когда само слово «Украина» появилось… Александр Пыжиков: — Это мне постоянно говорят. Я просто это всегда пропускаю мимо ради простоты изложения. Конечно, украинское – это всё появилось позже. Особенно в последние годы все стали в этом разбирались. Здесь я уже просто для обозначения более удобного, поскольку мы разбираем сложный процесс, если мы будем оговариваться через каждое предложение… Михаил Делягин: — Хорошо. Александр Пыжиков: — Что такое украинско-польское иго? Чем оно характеризуется? Конечно, в первую очередь это конструирование новой церкви. Русская православная церковь при Романовых и раньше – это две большие разницы. Михаил Делягин: — В чем же разница? Александр Пыжиков: — Там два признака. Романовская церковь – это церковь хозяйствующего субъекта. Это коммерческая организация. В этом ее основное предназначение. Михаил Делягин: — А до этого? Александр Пыжиков: — Это было под спорным началом. Это движение Сергия Радонежского и Нила Сорского, что церковь не может быть… Михаил Делягин: — Сейчас вы приходите к батюшке, он вам начинает объяснять про хозяйство, про то, что нужны деньги. Для меня было открытием, что РПЦ когда-то была не стяжательской. Я думал, что всегда на монастырях и в любой церкви висели колокола с надписями «От братвы», в категориях девятнадцатого или пятнадцатого века. Александр Пыжиков: — До Романовых русская церковь отличалась сильно. В доромановской церкви были очень сильные веяния на то, что церковь не может быть коммерческим субъектом. Это традиция, которая идет от Сергия Радонежского и его последователя Нила Сорского. Два отличия. Церковь не может быть хозяйствующим субъектом. А для романовской церкви она может быть только хозяйствующим субъектом. Если она не хозяйствующий субъект, не владеет имуществом и не ведет операций, это уже не церковь. А непонятно что. И второе, чем отличалась доромановская церковь, это максимальной адаптированностью к другим верованиям. И к исламу, и к языческим верованиям. Полная терпимость, даже некая вплетенность была в доромановскую церковь исламских и языческих верований. Это рассматривалось как нормальное, здоровое явление. При Романовых церковь категорически отрицала и ислам, и языческие верования как поганые, плохие, от которых нужно избавляться, немедленно их изживать. Михаил Делягин: — Сразу вопрос. Было татаро-монгольское иго. Они были язычниками, которые терпимо относились и к православию, и к остальным религиям. Русские священники тоже терпимо относились к татаро-монголам. Александр Пыжиков: — Абсолютно. Михаил Делягин: — Как в 41-м году, понятно. Александр Пыжиков: — Степень ясности о том, что было такое монголо-татарское иго, далека от желательного. Михаил Делягин: — Вернемся к украинско-польскому. Александр Пыжиков: — Здесь все понятнее. Марина, Москва: — В свое время были большие споры между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким. Почему приняли коммерческий путь Иосифа Волоцкого? Александр Пыжиков: — Этот сюжет один из интересных и главных. Он у меня в книге описан. До того, как Романовы пришли к власти, первая схватка была в рамках церкви. А церковь была неотделима тогда от политики. Политики не было как таковой. И там был первый спор до захода Романовых и до взятия ими власти в нашей стране, это при Иване Грозном, чуть раньше начиналось, зачатки при Иване III. Иосиф Волоцкий – это выходец с Литвы. И он отстаивал позицию той церкви в понимании киевщины, о котором я говорил. Хотел вернуться к отличиям экономическим. У нашей страны до Романовых был определенный ясный и четкий шанс развиваться как европейская держава. В смысле индустриального развития. Михаил Делягин: — Иван Грозный торговал с англичанами. Александр Пыжиков: — И не только. Михаил Делягин: — В результате чего его и убили. А с англичанами мы чем торговали? Не сырьем? Александр Пыжиков: — Начинали сырьем. Но при Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове… Борис Годунов – это вообще преддверие Петра, но совершенно в другом контексте. Боролись две экономические модели. Первая – индустриальная, вторая – модель сельскохозяйственного придатка на мировых рынках. Те, кто продвигал модель придатка, это как раз и были те носители и церковной, украинской, малороссийской стороны. Польша и Украина, которая входила в Речь Посполитую, занимали специфическое место на мировом рынке. Место поставщика сельхозпродукции. И всё. Они больше не хотели ничего делать. Михаил Делягин: — Почему не хотели? Александр Пыжиков: — А зачем? Это менталитет этих людей. Михаил Делягин: — Есть чернозем, на Украине хорошая почва. В Польше лютая эксплуатация холопов. Александр Пыжиков: — Крепостное право в Польше в 1540-х годах уже завершилось. Всех уже кинули к земле, придавили к земле, чтобы обеспечивать сельхоз-прибыль. Михаил Делягин: — В Польше в 1540-х годах, у нас, говорят, при Иване Грозном. Разница не критична. Александр Пыжиков: — Теперь очень важные подводные камни. Эти граждане, вся эта публика украинско-польская, заходя в Московию, пытаясь в Московии занять первенствующее место, продвигала вот эту модель сельскохозяйственного придатка. Это было главное, к чему они стремились. Собственно говоря, Иван Грозный бросил вызов этой модели. Он понимал, что эта украинско-польская публика не способна, не расположена ни к чему другому, кроме сельхоз-придатка. Поэтому он ее отодвинул во время опричнины от власти. Опричнина – это сильнейшие контакты с индустриальными европейскими державами, а не с Польшей и Украиной. Михаил Делягин: — Опричнина была против польско-литовского дворянства? Александр Пыжиков: — Абсолютно. Это главный признак опричнины. Выбить эту группировку из седла. Чтобы они не занимали здесь лидирующего положения. Михаил Делягин: — Это просто война против враждебной политической группировки? Александр Пыжиков: — Война за определенный экономический и церковный курс. Тогда это было нераздельно. Иван Грозный и Борис Годунов продвигали эту индустриальную модель. Мне возражают: а как же Юрьев день? Иван Грозный прикрепил всех к земле, он крепостное право сделал. Значит, не верьте этому. Указ о Юрьевом дне никто никогда еще не обнаружил. Михаил Делягин: — То, что Иван Грозный не убивал своего сына, это грамотная политическая операция пропагандистская, это я знаю. Александр Пыжиков: — И не отменял Юрьев день. То, что в 1581 году – это приписано позже Романовыми, чтобы снять с себя тень этих колонизаторов, которые прикрепили народ к земле, к творцам крепостного права. Эту роль делегировали Ивану Грозному, которого очерняли по всем позициям. Михаил Делягин: — Есть какие-то признаки того, что Иван Грозный и Борис Годунов действительно пытались переводить Россию на индустриальные рельсы? Александр Пыжиков: — Это привлечение иностранных специалистов. Начало засылки наших учиться туда. Михаил Делягин: — Промышленных шпионов? Александр Пыжиков: — Учиться. То, что потом Петр делал. Это все началось еще раньше. Создание производств индустриальных. Иностранцев привлекали для этого. Но под контролем власти. Эти промышленные инициативы, которые шли от иностранцев, они должны быть, по замыслам Грозного и Годунова, подкреплены инициативой предпринимательской снизу. Поэтому нельзя было проводить закрепощение. Свободный человек мог уйти в эти две недели в ноябре куда угодно. Михаил Делягин: — Урожай собрал… Александр Пыжиков: — Что-то не понравилось – до свидания. А займусь сейчас ремеслами, производством. И вот эту возможность предпринимательской инициативы снизу, на чем вся Западная Европа и взошла, здесь блокировали наши любимые Романовы – Алексей Михайлович. Михаил Делягин: — А зачем? Это же самоубийство, которое кончилось в 1917 году. Александр Пыжиков: — Это не самоубийство. Потому что они жили в парадигме сырьевого придатка. На сельхозрынки мы должны поставлять зерно. Поэтому больше зерна, больше сельхозпродукции, все к сохе должны быть прикреплены. Михаил Делягин: — И крестьянам было даже запрещено заниматься ремеслами. Александр Пыжиков: — Нельзя браться ни за что, кроме сохи. И поэтому удел промышленности – только эти иностранцы, которые приедут. И так оставалось в России вплоть до конца XIX века. Михаил Делягин: — В результате получилась парадоксальная вещь. Когда, с одной стороны, была остановлена экспансия Руси, пусть и не сразу. И мы потеряли Америку, по крайней мере, Западное побережье Америки, из-за того, что это искусственное закрепощение остановило экспансию, пусть и не сразу, а через несколько поколений. А с другой стороны, было создано искусственное аграрное перенаселение, когда люди бесконечно делили крошечные куски земли. И которое взорвалось сначала в 1861 году, а потом в 1917-м, так? Александр Пыжиков: — Да. Это все следствие того, что было заложено при Алексее Михайловиче. Михаил Делягин: — Это было заложено из-за того, что польские и южнорусские перенесли в Россию свою модель. Они рассматривали Россию просто как пространство для… Когда я говорил, что, когда украинец умнеет, он становится русским, потому что у украинца два выхода – или владеть Россией, или быть рабом поляка, – я не ожидал, что это имеет исторические коннотации. Андрей из Винницы пишет хорошие слова и хочет пожать вашу руку, Александр Владимирович. 3933, я неточно сказал, татаро-монголы – среди них было очень много христиан-несториан, и это течение было очень сильным. Историки сейчас не скажут точно, были они язычниками или христинами-несторианами. Возвращаемся к теме про украинско-польское иго в России. Правильнее было бы сказать – киевско-польское иго. Александр Пыжиков: — Можно и так. Главное – понять суть. Михаил Делягин: — Расскажите об этом подробнее. Если честно, для меня это совсем ново. Хотя это наша история. Александр Пыжиков: — Наша. Когда оперируют термином киевско-польское иго, я отношу это ко времени правления Романовых, когда это иго установилось, вторая половина семнадцатого века, здесь нет ничего удивительно. Это общий мировой контекст отражает. Когда приобретались основные колонии? Южная Америка была уже у испанцев, начиналась экспансия в Африку. Англичане – в Азию, в ту же Индию. Михаил Делягин: — А у Польши была Россия. Александр Пыжиков: — Да. У Речи Посполитой, куда входила Украина, были свои планы подобного рода на колонизацию наших огромных территорий, которые назывались Московским царством. Михаил Делягин: — В Смутное время не получилось, зашли через руководство. Александр Пыжиков: — Они попытались зайти еще при Иване Грозном. И Иван Грозный должен был выполнить функцию, которую выполнил в истории Алексей Михайлович Романов. Фамилия Ивана Грозного по матери – Глинский. Михаил Делягин: — Он тоже из поляков? Александр Пыжиков: — Этот полонизированный клан рассматривал его как своего, что он есть их орудие. Михаил Делягин: — А он их предал? Александр Пыжиков: — С их точки зрения – предал. Теперь вы понимаете, почему он стал шизофреником, садистом и маньяком в истории? Михаил Делягин: — В глазах историков. Александр Пыжиков: — А историю российскую писал малороссийско-польский клан. Олег, Самара: — У меня родственники старообрядцы… Александр Пыжиков: — Именно возникновение этого явления в историческом, в культурном смысле – это и есть реакция на агрессию украинско-польскую. Михаил Делягин: — Это была такая подпольная Россия? Александр Пыжиков: — Конечно. Когда власть оказалась в руках этой группировки, с помощью первой внешней экспансии – Смуты, затем возведение своего претендента на трон смогли продавать, я имею в виду Михаила Романова. Они укрепились на троне. Это сразу конструирование новой церкви. Потому что это было самое главное по тем временам. Люди жили в церковном смысле. Михаил Делягин: — А почему Романовы приняли на себя эту функцию? Вы только после страшной Смуты, после разрухи… Александр Пыжиков: — Они ее приняли еще до Смуты, при Борисе Годунове. За что по ним и был нанесен упреждающий удар в 1600 году, когда от Романовых ничего не осталось. Там три взрослых члена семьи выжили из шестнадцати. Этот клан Борис Годунов размазал. Потому что этот клан находился в прямой связи с Польшей, с Речью Посполитой. Это были ставленники для этого реванша. Но когда клан Романовых был разгромлен, стало ясно, что внутренними силами реванш не сделать, то тогда только этот внешний агрессор… Михаил Делягин: — А как поляки, проиграв войну, выиграли мир? Александр Пыжиков: — Почему поляки потерпели поражение, но оказались победителями там? Очень просто. Компонент колониального ига, который для нас готовился, это польские знамена и пятая колонна. В пятой колонне появился их знаковый лидер – это Романовы в начале XVII века. Когда этот сценарий был сорван, пошла внешняя агрессия, которую мы знаем как Смуту, эти лже-Дмитрии и все прочее, то что получилось? Все было договорено под сдачу Польше. Всю Московию хотели включить так же, как Литву, в Люблинскую унию. Эти планы сорвало ополчение Минина и Пожарского. Это форс-мажор для этой публики. И вот тогда произошла переориентация. Та же публика сказала… Михаил Делягин: — Отец Алексея Михайловича был при поляках. Александр Пыжиков: — Да, Филарет. Было ясно. Когда это все произошло, Пожарский, народ восстал, вышел на поляков из Кремля, пятая колонна разбегалась, то тогда она сказала Сигизмунду III, польскому королю: без вас мы это будем делать. Мы это делаем под знаменами Романовых, но под знамена Романовых собирается вся та же публика, которая в Смутное время сюда заходила. Только уже они не с польскими знаменами шли, а со знаменами Романовых. Сменили внешнюю картинку, чтобы не раздражать и ввести в заблуждение все население огромной Московии. Михаил Делягин: — Если это были пропольские элементы, то как же они воевали с Речью Посполитой, даже в конце концов ее завоевали? Александр Пыжиков: — После того, как эта же пропольская публика сконцентрировалась под знаменами Романовых, кинув польского короля, Сигизмунд III обиделся и на всю Европу сказал, что это обманщики, вот что они сделали, они нарушили все договоренности, поэтому их не надо признавать. Эту Московию надо вернуть мне, а если не мне, так моему сыну Владиславу. Вот кто настоящие законные правители Москвы. А это те отщепенцы, которые от нас там осели. И устроили вот это романовское царствование. Конечно, Европа не признавала Романовых двадцать с лишним лет, им руки никто не подавал ни в одной европейской столице. Это не так все просто произошло. Но Романовы воевали с Польшей, потому что Романовым нужна была Украина, им нужна была платформа для их режима, для этой правящей прослойки. Михаил Делягин: — Но модель у них была польская. Это объясняет полонофилию и царского двора. Какие чудовищные восстания устраивала шляхта, как она вырезала и крестьян, и русскую армию. И несмотря на это их все равно носили на руках и с ними нянчились и ничего с ними не делали. Александр Пыжиков: — Украина стала источником государственной власти для Романовых. Они пришли сюда, и Алексей Михайлович отменил все Земские Соборы. Они ему были не нужны. Собирательство земель было не нужно. Потому что источник его легитимации не в Земских Соборах, а в Украине. Он восстанавливал те святые начала, которые утрачивались. А он вернул всю Московию. Вот как он и его правящая прослойка себя позиционировали. Вот в чем смысл. Я попытался в своей книге размотать этот сложный клубок. Михаил Делягин: — А что это означало с экономической точки зрения? Александр Пыжиков: — Это сырьевое проклятье. Михаил Делягин: — Польский отказ от развития? Александр Пыжиков: — Абсолютно. Польша в промышленном отношении импотентна. Там всю промышленность создавали немцы. Они и были хозяевами всей индустрии Польши. Михаил Делягин: — Когда Польша входила в состав Российской империи, та же Лодзь, Варшава… Александр Пыжиков: — Там все равно заправляли немцы. Там заправлял немецкий капитал. Почему московское купечество всегда морщилось и высказывало недовольство. Единственное, Романовы попытались выйти из сырьевой модели при Николае II. Чем закончилось – известно. Повторять не стоит. Михаил Делягин: — Эта польская сырьевая модель, в Польше основанная на чудовищной сверхэксплуатации крестьян… Александр Пыжиков: — А кто вывел страну из сырьевой модели? Сталин, Советский Союз, где была построена индустриальная модель, не завязанная на сельхозпродукции. Михаил Делягин: — Иосифа за это ненавидят так же, как Ивана Грозного. Александр Пыжиков: — Одинаковая роль. Вы сорвали все эти планы польско-малороссийские – что тот, что этот. Как так можно? 1917 год я рассматриваю как крах этой украинско-польской правящей прослойки, которая сгруппировалась и сидела, прекрасно себя чувствовала при Романовых. Михаил Делягин: — Получается, что это проклятье сырьевой экономики, в котором прекрасно себя чувствовали польские магнаты, которое в итоге уничтожило Польшу, которая была великим государством… Александр Пыжиков: — Сгнила на корню. Михаил Делягин: — Действительно, от моря и до моря. Но сгнила на корню. Мы при этом устояли, потому что у нас была поволжская прививка, не только Средней Волги, но и Верхней Волги. Но при этом это проклятье нас мучит до сих пор. Александр Пыжиков: — У нас была внутренняя промышленность, которая вырастала на старообрядчестве, это внутренние ресурсы, из крестьянства все эти купечества были. Александр, Екатеринбург: — Сейчас переписывают историю кто как хочет. А закон нельзя ввести, чтобы не клеветали на российскую историю, и давать этим людям реальный срок? Александр Пыжиков: — Только кому давать срок? Михаил Делягин: — А кто же будет писать каноническую историю? Если бы я в мои университетские годы сказал, что не было Рюрика, из университета я бы не вылетел, потому что я не историк, а экономист, но экзамен я бы пересдавал долго. А сейчас мои знакомые археологи объясняют мне, что не подтверждается варяжская легенда никакими археологическими изысканиями. В Новгороде и вокруг него перекопано все круче, чем в Крыму, да, там есть поселения, они там появляются на сто лет позже этой легенды. Александр Пыжиков: — Все эти обстоятельства, которые мы контурно на сегодня пробежали, и подводят к тому, что период Романовых и называется этим игом. Настоящим игом, когда страна законсервировалась, и развивалась исключительно только правящая прослойка. Михаил Делягин: — Но ведь крах Ивана Грозного в Ливонской войне, крах Бориса Годунова, который кончил Смутным временем, тоже показывают нежизнеспособность еще той модели. Александр Пыжиков: — Эта модель Ивана Грозного – Бориса Годунова разъедалась как изнутри пятой колонной, основной удар планировался с внешней стороны. Это все эти лже-Дмитрии и прочие украинско-польские удары. Изнутри это было уже нельзя осуществить. Они это поняли. Повторения как с Иваном Грозным они не хотели. Михаил Делягин: — Просто не устояли перед объективными обстоятельствами и глобальной конкуренцией? Александр Пыжиков: — Страну перехватили, сбили ее с естественного пути. Михаил Делягин: — Это серьезный урок и для нас сегодня. Потому что нас тоже могут перехватить, сбить с пути. Мне товарищ из Вашингтона пишет: «Что ж ты про либералов все еще не сказал?» Скажем. И либералы могут вернуть нас в катастрофу уже не Романовых, а 1917 года. http://trueinform.ru/modules.php?name=News&sid=47078 Редакция Делягин.ру delyagin.ru – "Михаил Делягин / Редакция Делягин.ру. Интервью профессора А. В. Пыжикова Михаилу Делягину " 06.09.2017