Алексей Уминский «Вера не делает умнее»

Персонально ваш Алексей Уминский настоятель храма Святой Троицы в Хохлах

Я. Широков: 15―05 в Москве. В студии Яков Широков и Инесса Землер. И нашим гостем сегодня является настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский. Добрый день!
А. Уминский― Здравствуйте!
И. Землер― Здравствуйте! Отец Алексей, милосердие – есть ли пределы у этого понятия?
А. Уминский― Ну, это такой общий вопрос, на который всегда хочется ответить, что милосердие безгранично, потому что милосердие является одним из божественных свойств, а сам Господь наш ничем не ограничен – он бесконечен, вечен и всемогущ. И поэтому его милосердие – милосердие божие, которому Господь учит нас подражать – тоже должно быть похожим на это. Евангелие нам говорит о том, что мы должны быть милосердными – такими же, как наш небесный отец. Поэтому, в общем, задача, данная Богом человеку – это быть бесконечно милосердным.
И. Землер― Ко всем?
А. Уминский― Ну да. Я, опять-таки, говорю как священник, как христианин то, что слышу от Христа, и то, что для меня является истиной о том, что Господь посылает свой дождь и свое солнце и на праведных, и на неправедных. И каждому достается божественное милосердие безграничное. И поэтому Господь учит нас в том числе любить наших врагов и молиться за них.
И. Землер― Враг врагу рознь. Есть случаи, когда мы ждем милосердия по отношению к оступившимся, а есть случаи, в которых мы не готовы проявлять милосердие к тем, кого считаем просто законченным злом.
А. Уминский― Без всякого сомнения так. Потому что милосердие не является в нас чем-то совершенно состоявшимся и абсолютно принадлежащим. Как всякое слово евангельское оно, конечно, гораздо больше, чем сам человек. И всякое задание, которое Господь ставит перед нами через Евангелие, оно человеку непосильно, на самом деле. Любить врагов, молиться за врагов, по-настоящему быть милосердным – в общем, для человека задача непосильная, как и все то, что Христос говорит в Евангелии. Но также он и говорит, что невозможное людям, невозможное для человека – возможно для Бога. И если, в общем, мы все-таки стараемся этому подражать и каким-то образом понимая то, что мы не можем и не умеем…
Ну, вообще, близких-то не очень умеем любить. В общем, нам так кажется, что мы любим близких и любимых нам людей, но все равно мы их по-настоящему мы любим только какое-то небольшое время. А потом наступает какой-то момент, когда мы любить их перестаем и начинаем на них гневаться, обижаться, ругаться, обижать их. И вот этот момент нелюбви свидетельствует чаще всего о том, что по-настоящему и до конца любить даже любимых человеку очень и очень непросто. Вот поэтому, конечно, это огромный труд над собой.
Это, можно сказать, для верующего человека, без сомнения, его крест и задача, которая дается с такой ломкой себя, когда человеку надо быть до конца милосердным. Потому что быть хорошим для хороших – в общем, задача довольно простая.
И. Землер― А государство с точки зрения милосердия – это человек или Бог?
А. Уминский― Государство – это система. Это не человек и не Бог. Это некая система, которую мы создаем для нашего удобства. И мы за эту систему несем ответственность перед Богом в том числе. И когда эта система начинает давать сбои, когда эта система начинает являть себя не милосердной — эта система, в общем, в какой-то степени показывает состояние каждого из нас: насколько мы вообще способны быть милосердны, кого мы в эту систему представляем, какие взгляды эта система потом транслирует.
Я. Широков― И все-таки милосердие и государство – это совместимые понятия или вообще не совместимые никак?
А. Уминский― Государство должно придерживаться в том числе таких законов, которые должны позволять сочетать справедливость и милосердие, потому что это вещи очень непростые. Государство прежде всего должно быть озабочено проблемой справедливого суда, справедливого воздаяния в том числе. Но если государство и государственная система перестают видеть перед собой конкретного живого человека и не принимают во внимание условия его жизни, условия его воспитания, условия его здоровья и всего того, что сопутствует человеку, а видит только голые факты или голое обвинение, или системные обвинения, которые вменяются некому лицу, которое для системы не является уже человеком, а проходит под названием «обвиняемый» или «подозреваемый»…
И. Землер― «Преступник».
А. Уминский― …Или уже «преступник», то есть это уже безличностное какое-то…это лицо без лица, то тогда это катастрофа. Тогда в этой системе нет людей – в этой системе есть одушевленные роботы, который выполняют функцию. Это неправильно.
И. Землер― Одушевленные?
А. Уминский― В том смысле, что они одушевленные – у них есть некие человеческие органы такие как зрение, слух, обоняние, осязание и так далее, и тому подобное. Мы все ждем от нашего государства и от государственных чиновников в том числе…и от президента, и от всех ветвей нашей власти – исполнительной и судебной – того, чтоб все-таки это были люди прежде всего, а не система. Мы людей избираем. Мы избираем людей, а не избираем функцию.
И. Землер― А насколько возможно в принципе, на ваш взгляд, совместить вот это вот понятие «милосердие» и, пожалуй, основополагающие принципы правосудия? Я сейчас говорю не только о нашей стране – в принципе. Основополагающий принцип правосудия как неотвратимость наказания.
А. Уминский― Мы должны понимать, что слово «наказание» имеет свой смысл. Наказание – это слово, которое имеет древнеславянские корни и всегда понималось как научение прежде всего. Когда мы говорим о наказании божьем, мы понимаем, что когда Господь наказывает человека – это не то, что Господь стирает его в порошок или Господь его уничтожает, или Господь посылает на него какие-то такие кары, чтобы всячески человека уничтожить и привести приговор в исполнение. Наказание всегда подразумевает исполнение. Наказание подразумевает то, что это наказ, указ.
Ну, как мы наказываем наших детей не для того, чтобы причинить им боль, не для того, чтобы причинить им какой-то ущерб, не для того, чтобы выместить на них нашу злобу, хотя такое, к сожалению, бывает (и такое бывает очень часто, когда наказание воспринимается как именно отместка за недостойное поведение) – мы хотим просто наших детей сделать лучше, мы хотим через наказание чему-то их научить и от чего-то их предостеречь.
В том числе, это наказание может быть достаточно строгим, суровым, с тем, чтобы человек был в том числе научен тому, к чему могут привести его дурные поступки, дурные наклонности. Но слово «наказание» в моем представлении и вообще в представлении человечества – это не отместка; это способ научить чему-то.
И. Землер― А как тогда расценивать ситуацию, с которой мы вот прямо сейчас имеем дело – девочки, которые находятся в тюрьме по подозрению в желании подорвать конституционный строй? Или, опять же, режиссер Олег Сенцов, который голодает и ему не будет прощения, потому что он – террорист. Это у нас…
Я. Широков― Сформулировано судом.
И. Землер― Судом и главой государства в лице его пресс-секретаря.
А. Уминский― Ну, в данном случае вопрос, конечно, адресован должен быть как раз напрямую к этим самым людям.
И. Землер― Разумеется. Но мы же с вами можем оценивать эти действия?
А. Уминский― Да, без всякого сомнения. Что касается этих девочек, это вызывает в моем сердце глубокое возмущение, конечно. И мое сердце не может не протестовать против того, как это было устроено, против подобных провокаций против молодых и несформировавшихся людей. Хотя, конечно же, это не первый случай, когда молодежь подвергается подобного рода искушениям и провоцируется на определенные поступки. С одной стороны, скажем, тот же способ воздействия (провокации, я считаю) по отношению к детям, к молодежи использует Навальный.
Тот же способ используется с другой стороны представителями следственных органов, которые так же используют этих детей с той же степенью провокационности для того, чтобы состряпать на них дело, и для того, чтобы обвинить их в том, в чем они не участвовали. Это безобразие, это позор, это подлость самая настоящая. И я не могу против этого не возмущаться и не протестовать внутренне.
Я. Широков― Все-таки Навальный же хотя и призывает к протестам, они не сдает их полиции.
А. Уминский― Да. Без всякого сомнения. Здесь разные вещи. Я хочу сказать, что это не равные вещи.
Я. Широков― И он не призывает к каким-то насильственным изменениям.
А. Уминский― Без всякого сомнения. Хотя когда дети призываются на несанкционированные митинги, в это есть доля… Я, опять-таки, говорю не первый раз об этом здесь и высказываю свою точку зрения, с которой, я знаю, очень многие не согласятся, и знаю, вообще меня после этого все обвинят. Но тем не менее это моя точка зрения, которой я придерживаюсь. Я считаю, что любая провокация недопустима. И здесь, когда мы еще видим, что в застенках сидят девочки, дети больные, нуждающиеся в медицинской помощи, нуждающиеся в психологической помощи, которых просто раздавливают – это, конечно, не лезет ни в какие ворота.
Я очень благодарен всем тем, кто вчера пошел на этот «Марш матерей», которые выступили в защиту этих девочек и в защиту не только их – в защиту всех тех, кто подобным образом может пострадать.
Я. Широков― Но «Марш матерей» тоже был несогласованный. Получается, что это тоже провокация.
А. Уминский― Да, конечно. И мне не нравится, что он был не согласован, понимаете. Я не очень понимаю, почему такие вещи надо не согласовывать. Это мне не нравится. Но то, что люди не остаются неравнодушными – это я не могу не поддержать. Все больше и больше становится неравнодушных. Все больше и больше эти неравнодушные люди влияют на совершенно бесчеловечную и равнодушную судебную систему, которая существует в нашей стране. Мы видим, что все-таки это приносит определенный эффект, определенное значение. Благодаря этому в свое время Малобродский был все-таки отпущен под домашний арест.
И. Землер― Под подписку о невыезде.
А. Уминский― Под подписку о невыезде даже. В свое время, хотя эта ситуация, конечно, изменилась к худшему, был переквалифицирован приговор для Юрия Дмитриева. Я надеюсь, что таким же образом, уже есть тенденция, когда Следственный комитет попросил отпустить этих девочек под домашний арест. Это уже какое-то движение. Я надеюсь, что все-таки гражданское общество зреет для того, чтобы это все как-то поменялось в нашей стране.
И. Землер― Смотрите, мы сейчас говорим о делах, которые вызывают сомнение у той или иной части общества. Мы сомневаемся: виноваты девочки или не виноваты, виноват Дмитриев или не виноват. То есть одни говорят – виноват, другие говорят – не виноват. Есть некий безусловный…Чикатило. Ну, мало кто будет в здравом уме и твердой памяти вступаться за Чикатило. Он заслуживает милосердия?
А. Уминский― Вы знаете…как вам сказать… Всякий человек, который к этому милосердию себя, свое сердце обращает… Милосердие – зачем оно нужно? Для того, чтобы человек все-таки, каким бы уродливым он ни был, смог хоть каким-то образом изменить себя. Человек в какой бы степени падения, в какой бы степени своего такого вот изменения в зле ни существовал – он все равно остается человеком. Мы, христиане, говорим о том, что человек – это образ Божий. Этот образ Божий в человеке может быть страшным образом искажен, страшным образом изуродован. Митрополит Антоний Сурожский в свое время говорил, что человек очень похож на икону.
И вот он такой пример приводил: если ты идешь и видишь в грязи затоптанную икону Христа, всю изуродованную, затоптанную, облитую грязью – что ты с ней будешь делать? Ты пройдешь мимо или ты возьмешь эту икону, отнесешь домой, очистишь ее от грязи и постараешься ее отреставрировать? Вот он говорит, что милосердие – это вот это.
И. Землер― А вот, кстати, кому милосердие нужнее: тому, в отношении кого оно проявляется, или тому, кто его проявляет?
А. Уминский― А это, вы знаете, такое равное действие. Каждый человек нуждается в милосердии. И каждый человек, который проявляет милосердие, он тем самым оказывается способным изменяться самому. Нам кажется, что мы все очень хорошие люди и что мы не такие, как прочие, мы не убийцы, не грабители, не преступники. Но тем не менее в каждом из нас часто возникает желание кого-то сильно наказать или кому-то причинить…хотя бы в чувствах. И это говорит о том, что это чувство у кого-то просто реализуется. Ну, а кто-то живет в других условиях жизни. У кого-то есть вещи, которые могут быть вовремя применены как тормоза – человек может взять себя в руки и привести себя в порядок.
Что касается Чикатило. Чикатило был страшным преступником, жутким маньяком, убийцей детей. И, конечно, все это не может не вызывать в человеке яростного желания такого урода с лица Земли просто стереть. Мы помним, что по обвинению в убийствах Чикатило было расстреляно 10 ни в чем не повинных людей. Вот желание освободиться от одного такого Чикатило привело к тому, что 10 ни в чем невинных людей (тогда была смертная казнь применима в Советском Союзе) были расстреляны.
И. Землер― Ну, я в качестве ремарки. Это был, кстати, один из аргументов за отмену смертной казни, когда в России принималось решение о введении хотя бы моратория на нее.
А. Уминский― И я его всячески поддерживаю, потому что я знаю, что есть Божий суд еще кроме человеческого.
И. Землер― Отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, в студии «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Отец Алексей, вот мы определили, что количественной меры у милосердия нет. А сравнительная мера есть? Вот, например, преступник осужден пожизненно, и он просит его казнить, потому что у него нет никаких сил сидеть вот в этой тюрьме. Что милосерднее в данном случае: казнить или пусть сидит?
А. Уминский― Пусть сидит.
И. Землер― Почему?
А. Уминский― Потому что… Вот вы понимаете, какая вещь – это и есть то самое милосердие, то самое наказание, которое дает человеку возможность понять и почувствовать вот эту страшную муку, которую сам человек причинял другим.
Я. Широков― То есть это уже справедливость?
А. Уминский― Это та справедливость, которая дает возможность живому человеку оставаться живым. Если человек вдруг начинает мучиться… Я не к тому, что надо всех мучать. Но когда в нем мука, внутренняя мука, мука совести, мука сердца, мука его вдруг ожившей души… Она вдруг ничего не чувствовала эта душа у него, и он легко шел на любые преступления абсолютно бесчувственно доставляя боль, несчастье, смерть другим. И вдруг эта душа почувствовала, что он находится в аду. И вот эта душа выдержать этого не может.
И вот это путь к тому, чтоб эта душа, может быть, очнулась бы и, со страхом и ужасом посмотрев на себя, возопила к Богу, умоляя его о прощении. Именно в этом и есть смысл вот этих действий, когда мы не применяем смертную казнь.
И. Землер― Немножко парадоксально получается: лечение через боль.
А. Уминский― Когда человек выздоравливает… Ну, скажем, он был парализован.
Я. Широков― Ничего не чувствуется.
А. Уминский― Да, они ничего не чувствует. Первое, что чувствует человек, у которого начинают двигаться руки или ноги, — это боль. Это то, что говорит о том, что человек живой еще. А если человек еще живой – значит, в этом человек живо в том числе что-то еще очень важное и главное. Этот человек может стать другим.
Я. Широков― Мне все-таки не дает покоя одна мысль. Вот в истории с Анной Павликовой и Марией Дубовик и обещаниями (пока только обещания и предложения) изменить им меру пресечения чего больше – справедливости или милосердия? Или просто государство испугалось?
А. Уминский― Я не могу сейчас сказать на этот вопрос. Мне кажется, что просто степень равнодушия нашего общества такова, что никому нет ни до чего дела. И поэтому, вот эта степень равнодушия нашего общества дает возможность самим людям, следователям и всем остальным превращаться в вот такие машины ничего не думающие, ничего не чувствующие, ничего не соображающие.
Я прочел замечательную статью Екатерины Шульман на сайте «Правмир», где она просто очень хорошо это описывает, что это не какие-то жестокие люди, это не какие-то там специальные душегубы, которым только нравится доставлять людям какие-то страдания и мучения, которые специально этих девочек хотят лишить возможности медицинского лечения или доставить им какие-то особые страдания. Нет. Просто это бездушная, нечеловеческая система, где люди перестали вообще что-то чувствовать и соображать.
И. Землер― А кого легче разбудить – вот это спящее общество или вот эту систему, которая машиной работает?
А. Уминский― А это одновременно. Вы понимаете, вот это общество начинает хоть немножечко просыпаться – и эта система начинает на это реагировать. Вот и все. Мне кажется, так.
И. Землер― Смотрите, когда мы говорим о преступниках, здесь у нас существует какая-то градация (черное-белое) в смысле применения, простите меня за это слово, милосердия. А если мы речь ведем не о преступнике, а о человеке смертельно больном – эвтаназия. Церковь выступает против эвтаназии. Но человек, опять же, уже устал мучиться от боли и просит прекратить его мучения. В этом случае что милосерднее?
А. Уминский― Вы знаете, это очень сложный для меня вопрос. Вот лично для меня это очень непростой вопрос. Потому что, с одной стороны, действительно Церковь выступает против эвтаназии. Выступает против эвтаназии по каким причинам? Одна из причин: ответственность за уход пациента берет на себя врач. Врач так или иначе, вольно или невольно становится соучастником воли пациента. То есть пациент, который не хочет жить – это, конечно, его личное дело, как личное дело каждого жить или не жить и до конца нести свой крест или покончить жизнь самоубийством. Но человек решает для себя сам.
Но Церковь предупреждает, что самоубийство является смертельным грехом и самоубийцам, которые в полном сознании совершают этот страшный акт, отказывает в молитве и отказывает в отпевании. Но в данном случае к этому причастен еще один человек, то есть доктор, который должен ввести препарат или должен отключить машину, приборы и так далее. Поэтому здесь вопрос этики медицинской. Если ты решаешь выйти из этой жизни, решай этот вопрос тогда самостоятельно.
И. Землер― Но если доктор говорит, что у вас шансов нет, вы будете умирать долго и мучительно, он же свою профессиональную оценку дает ситуации, в которой оказался этот пациент.
А. Уминский― Мы действительно находимся сейчас в той степени высокотехнических технологий, которые могут продлевать жизнь человека до бесконечности.
И. Землер― Существование…
А. Уминский― Существование в любом биологическом… Раньше, конечно, человек просто умирал естественной смертью, потому что не было таких способов продления жизни. Это еще один из вопросов эвтаназии, который для меня тоже является проблемой, потому что, с одной стороны, я понимаю, что это так; с другой стороны, я вижу, что невозможно человека все время мучить жизнью в том числе и в том числе человека невозможно постоянно реанимировать. Хотя многие реаниматоры, я знаю прекрасно, будут стоять до конца: их святая обязанность – постоянно человека возвращать к жизни.
Вы знаете, у нас, как это ни странно звучит, существует в требниках (специальных книгах, где написаны тексты богослужений) текст богослужения – мы молимся Богу, чтоб человек, который долго мучается, умер. У нас есть своя такая эвтаназия. Есть текст молебна, егда человек долго страждет, с тем, чтобы Господь послал ему легкую, безмятежную кончину. И мне приходилось как священнику над постелью тяжело больного, страдающего человека. Часто это были очень старые люди, которые говорили мне: «Сынок, — говорили мне, — мне так помереть-то уже хочется. Я уже так к Богу хочу. Я так соскучилась уже здесь на Земле. Мне уже хочется туда. Помолись за меня».
И они страдали. Я молился. И было несколько случаев, когда действительно Господь эту молитву слышал и в какое-то короткое время эти люди отходили от этой жизни к вечной жизни. Поэтому, когда мы говорим о том, что Церковь против эвтаназии, мы должны понимать, что Церковь не за то, чтобы человек бесконечно страдал и мучился перед смертью, и чем дольше он мучается и живет, тем для него лучше. Конечно, нет. Церковь так не считает.
Я. Широков― Мы сейчас прервемся на несколько минут. Напоминаю, у нас в гостях настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский. В студии Яков Широков и Инесса Землер. Ну, а те, кто в Ютюбе, — не переключайтесь.
Я. Широков― Яков Широков и Инесса Землер в студии. Наш гость сегодня — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский. Много говорили о милосердии. Теперь еще у нас есть темы не менее актуальные на сегодняшний день.
И. Землер― Отец Алексей, мы с вами перед эфиром говорили, к вам приходят люди советоваться перед тем, как принять окончательное решение об усыновлении.
А. Уминский― Да, довольно часто.
И. Землер― Какие сомнения у этих людей возникают?
А. Уминский― У них возникает прежде всего желание усыновить ребенка, а сомнение в них вызываю обычно я. Потому что люди обычно преисполнены очень горячего и серьезного желания взять кого-то из приюта, усыновить, стать новыми родителями для детей, которых, как им кажется, они могли бы быть им полезными и сделать их счастливыми в этом мире. Потому что, действительно, мы понимаем, что проблема детей-сирот в нашей стране достаточно серьезная. Мое дело – как раз заронить сомнение. Мое дело – как раз сделать так, чтобы эти люди были максимально ответственны к тому, что они делают. Потому что мотивация может быть совершенно разной. Условия жизни могут быть тоже разными.
И внутреннее состояние человека, и его неготовность к искушениям и к тому, что будет с его жизнью, — оно тоже может быть. Поэтому я должен всячески с человеком поговорить, сомнения всеять в его сердце, всячески отговаривать его, чтобы действительно быть уверенным в том, что человек до конца, полностью будет отвечать за тот сложнейший выбор, который он сделает. Я, просто, знаю случаи, когда… Вот у меня самого мой крестник Слава, он уже взрослый человек, был усыновлен нашей прихожанкой, я стал его крестником. А вот ее знакомая соседка тоже усыновила ребенка по такой заместительной причине: у нее умер собственный сын и она решила, что кто-то займет его место. У нее в жизни образовалась некая пустота.
И она нашла в приюте мальчика примерно такого же возраста, как он, и стала делать из него подобие своего сына. Тот стал протестовать. Между ними стал страшный конфликт. Она просто вернула этого ребенка обратно через несколько лет в приют. Это кошмар и катастрофа. Потому что у человека были совершенно иные мотивы для того, чтобы усыновить ребенка – неправильные, ложные. И никто ее в этом не остановил.

Я. Широков― А как же? Не смогли понять при проверке, например?
А. Уминский― Вероятнее всего. Это была достаточно давняя история, ей больше 10 лет. Просто, ее сейчас вспоминаю. Помня об этом, я все время стараюсь, когда говорю с нашими прихожанами, которые хотят усыновить ребенка, я все время с ними долго-долго-долго проговариваю, готовы ли они к этому, знают ли они, что будет в этом случае, готовы ли они, что в их семью, когда у них уже есть свои дети, войдет ребенок, который будет для них неродным и так далее, и тому подобное. Но вот за все это время (в нашем приходе таких семей довольно много), слава Богу, у нас все в хорошо.
И. Землер― Отговорить вам никого не удалось.
А. Уминский― Отговорить, слава Богу, никого не удалось.
Я. Широков― А были случаи, например, что потом органы опеки имели претензии к таким семьям?
А. Уминский― Нет. Слава Богу, нет. Ничего подобного не было.
И. Землер― Правильно ли будет, если вот эту всю работу будут проводить органы опеки перед усыновлением? То есть ужесточать проверки родителей.
А. Уминский― Вы знаете, наши органы опеки вызывают во мне очень большие сомнения, потому что наши органы опеки чаще всего действуют как органы репрессивные. Очень часто эти органы действуют как органы репрессивные. И для спокойно: изымают ребенка из семьи сначала, а потом начинают разбираться, что в этой семье происходит, что в этой семье произошло. Поэтому у меня есть большой градус недоверия к нашим органам опеки. Так же, как и к нашей судебной системе. Как к всякой такой системе, которая должна быть очень человеческой, но которая свою человечность почему-то растеряла.
И. Землер― Простите, хочется продолжить ряд: как к всякой государственной структуре.
А. Уминский― Скорее всего, так, да. И поэтому я не знаю, будет ли это благом, если это будут делать именно органы опеки. Потому что такими вещами должны заниматься профессиональные психологи, психотерапевты, педагоги, то есть люди, которые имеют опыт детской среды, семейного общения и так далее, и тому подобное. А органы опеки – это органы немножко другие сейчас.
Я. Широков― А вот можно хотя бы понять, к вам приходят уже поговорим с государственными структурами или еще до этого?
А. Уминский― По-разному. Бывает так, что люди сначала принимают решение внутри семьи или свое собственное решение, например, если это женщина, которая не имеет семью, живет одиноко и у нее вдруг созревает решение как-то все-таки создать семью при помощи усыновленного ребенка. А бывает так, что это семья, которая берет в опеку или усыновляет ребенка, в которой уже есть свои собственные дети. Бывает так, что это семья бездетная, которая пытается каким-то образом все-таки свою проблему бездетности решить через усыновление ребенка. Совершенно разные случаи. Чаще всего бывает так, что ко мне приходят на самом первом этапе.
Я. Широков― То есть пока еще мысль только, да?
А. Уминский― Пока еще мысли, да.
И. Землер― Посоветоваться.
А. Уминский― Посоветоваться, поговорить, подумать вместе и так далее.
Я. Широков― А не рассказывают, как происходит дальнейший разговор, что им говорят, о чем их спрашивают?
А. Уминский― Нет, они потом рассказывают, как они приходят, каких детей они видят, как они чувствуют своим сердцем отзыв. Они в течение долгого времени начинают ходить либо в дома ребенка, либо знакомиться с какими-то детьми. У нас есть семья, которая взяла себе в опеку (не усыновили, но в дальнейшую опеку) девочку (уже взрослая девушка) ментального инвалида. И они долго…этот путь был очень непростой для них. Они сначала навещали в течение долгого времени просто по субботам ее в приюте, потом стали постепенно брать ее к себе в семью на какой-то определенный срок, а потом в конечном итоге они взяли ее окончательно. И она с ними живет уже как родная дочь.
Я. Широков― Вот скажите, если в приемной семье много приемных детей – это перебор?
А. Уминский― Я не знаю.
Я. Широков― Не попадались такие?
А. Уминский― Такие семьи мне не попадались, когда приемная семья имеет много, много, много именно приемных детей. Такого опыта у меня нет.
Я. Широков― А максимально сколько было в семье?
А. Уминский― Ну, двое-трое.
Я. Широков― И больше…люди говорили, уже…
А. Уминский― Не то чтобы они говорили, больше мы не возьмем. Но, просто…
И. Землер― Просто не попадались.
А. Уминский― Просто не попадались, да.
И. Землер― Хотела бы перейти к менее мирным вещам. Роботы-убийцы уже на пороге. И уже в ООН…
А. Уминский― Вы меня сразили этой новостью перед эфиром. Я, честно говоря, до конца поверить в это не могу.
И. Землер― Россия выступила против запретов в рамках ООН так называемых роботов-убийц…
А. Уминский― Против запрета?
И. Землер― Да, против запрета. Это пишет газета «Коммерсант». Вопрос будет обсуждаться через какое-то время именно уже на уровне ООН. Но мотивация такая: самой технологии еще до конца не изобретено, поэтому запрещать пока нечего.
А. Уминский― Надо запрещать просто саму возможность технологии подобных вещей.
Я. Широков― Как у Айзека Азимова?
А. Уминский― Совершенно верно.
Я. Широков― Три закона робототехники?
А. Уминский― Да. Надо запрещать саму возможность конструкции человекоубийц. Вот саму возможность надо раз и навсегда всем мировым сообществом запретить.
И. Землер― Ну, погодите. Если исходить из законов робототехники, то машина не может причинить вред человеку, правильно?
А. Уминский― Ну, как не может?
И. Землер― Ну, вот так.
А. Уминский― Машина может причинить вред человеку, потому что она управляется человеком.
И. Землер― А в таком случае кто страшнее: машина или человек, который ее изобрел?
А. Уминский― Человек, который ее изобрел, — конечно, это страшно подумать о таком человеке.
И. Землер― Отец Алексей, я вас прерву на одну секундочку для того, чтобы задать слушателям тот же самый вопрос. Как вы считаете, кто страшнее: машина-убийца или человек, который ее изобрел? Если машина – 660 06 64, если человек – 660 06 65.
А. Уминский― Ну, тут прям возникает в памяти гиперболоид инженера Гарина и вся история, написанная Алексеем Толстым еще в то довоенное время, когда мы видим, как страшен бывает человек, одержимый подобными идеями. Как страшен становится мир, которым управляют люди, способные финансировать или инициировать подобные изобретения…лучшие умы человечества, лучших людей, которым Господь даровал интеллект, возможность и талант для того, чтобы этот мир делать лучше, чище и добрее, удобнее для нас, используют свой собственный дар Божий для того, чтобы изобретать вот эти страшнейшие вещи, о которых мы…
Ну, конечно, мы смотрим с удовольствием фильм «Терминатор 1», «Терминатор 2». Потом вдруг это оказывается абсолютной реальностью для нас. Это же ужас какой-то. Это же кошмар. Представить себе, что бесчеловечные убийцы, не способные на милосердие, на прощение, на осознание своих поступков, на раскаяние и не имеющие даже греха и вины, потому что это не люди, это роботы – они безвинны. Уничтожают живое. Это катастрофа.
И. Землер― А с другой стороны, сейчас человек делает то же самое. Так хотя бы человек не возьмет грех на душу.
А. Уминский― Нет, человек в этом-то смысле по крайней мере может в ужасе понять, что он сделал. Мы уже с вами говорили, Андрей Дмитриевич Сахаров всю свою жизнь потом посвятил тому, чтобы научить человечество не убивать друг друга и быть добрее друг к другу. Человек может понять свою вину. Вы знаете, не так давно поставили этот дикий, жуткий, отвратительный памятник Калашникову.
Я. Широков― Еще и оскандалился который.
А. Уминский― Да, который еще и оскандалился. В самом центре Москвы. Отвратительный, уродский, бездарный памятник великому конструктору, который в ужас был от того, что он сделал. Потому что этот автомат в Африке – самое смертоносное оружие убийства. Вот самое страшное. Это оружие убийства преступных группировок, а отнюдь не то, для чего Калашников изобретал этот автомат как способ защищать свою Родину. Он же написал покаянное письмо перед своей смертью патриарху. Он же написал покаянное письмо! Он прекрасно понимал, какое страшное, ужасное изобретение он в этот мир отправил. И это изобретение стало жить уже своей собственной жизнью. Оно ему уже не принадлежало. А ответственность оказалась на нем.
Я. Широков― Он покаялся, но он же все-таки выпустил этого зверя.
А. Уминский― Ужас. Ужас!
Я. Широков― И с роботами же может такое случиться.
А. Уминский― Поэтому надо запрещать прямо сейчас, пока их еще нет.
И. Землер― То есть правы те страны, которые предлагают запретить.
А. Уминский― Абсолютно правы те страны, которые предлагают запрещать подобные способы вооружения.
И. Землер― Я остановлю голосование. 88,5% из тех, кто нам позвонил, сказали, что человек, который изобретает робота-убийцу, страшнее, чем сам робот-убийца.
А. Уминский― Потому что человек один, а этих роботов будет миллионы. И они принесут такое этому миру, что уже остановить будет невозможно.
И. Землер― Я, опять же, простите, раскрою наш разговор перед эфиром. Вы сразу отреагировали, что машины страшнее.
А. Уминский― Машины страшнее, потому что машина бесчеловечна – она не остановится.
Я. Широков― С другой стороны, техника уже настолько сильно проникла в нашу жизнь, что даже в церквях есть электронные звонари.
А. Уминский― Да, есть. Техника будет идти все дальше и дальше
Я. Широков― Ну, а как вообще? Вот по опыту.
А. Уминский― По опыту, в нашем храме нет электронных звонарей и никогда не будет в мое настоятельство. Я вам гарантирую.
И. Землер― Вы знаете, несколько лет назад я очень смеялась над карикатурой, не оскорбляющей ни в коей мере ни чьих чувств: кающийся грешник, святой батюшка…через перегородку, как положено… — Батюшка, я согрешил. Батюшка сидит перед компьютером, смотрит на соцсеть Вконтакте и Фейсбук и говорит: «Я знаю». Вот такие, кстати, соцсети – помощь или, наоборот, вред приносят в том числе и в отправлении церковных каких-то потребностей?
А. Уминский― Как всякое изобретение, как всякая технология они могут быть и такими, и такими. В конечно итоге, человек несет на себе ответственность, как он это все использует. Вот одна и та же вещь может применяться и во благо, и во зло.
И. Землер― Ну, извините. Вот доведу до абсурда ситуацию. Для вас ценнее какая исповедь: когда человек приходит к вам в храм или если он, грубо говоря, напишет вам в мессенджер Фейсбука?
А. Уминский― Вы понимаете, если человек пишет мне в мессенджере в Фейсбуке – это значит, что у него нет никакой другой возможности донести до меня свою исповедь. И поэтому я рад, что у него появилась возможность несмотря ни на что через много-много тысяч километров обратиться ко мне за помощью через мессенджер и донести до меня то, что тревожит его сердце. Но если этот человек просто не хочет идти в храм и из дома мне посылает какие-то свои грехи, чтоб я о них знал и потом также по мессенджеру послал ему отпущение грехов, — конечно, безобразие.
Вот это ситуация, в которой действительно оказывается возможным исповедовать человека вдалеке от храма, вдалеке от священников, вдалеке от того места, куда бы он мог прийти.
И. Землер― А когда он вам пишет в мессенджер, вы выясняете, почему он пишет, а не пришел?
А. Уминский― Ну, обычно, я знаю, кто это делает. Вот сегодня мне поступил на мессенджер письмо от совершенно не знакомого мне человека с просьбой о помощи. И я предложил этому человек прийти ко мне в храм, чтобы лично с ним этот вопрос обсудить. И с благодарностью это предложение было принято.
Я. Широков― А, вообще, если вы встречаете в социальных сетях и в прочих сервисах какие-то картинки, высмеивающие религию, вас это оскорбляет?
А. Уминский― Чаще всего они действительно бывают остроумными. Чаще всего я на них реагирую с такой же улыбкой.
Я. Широков― Я пытаюсь, просто, понять, кто эти люди, которые пишут в полицию…
И. Землер― Которых это оскорбляет.
Я. Широков― О том, что их это оскорбляет.
А. Уминский― Ну, я думаю, что это люди какие-то болезненные прежде всего.
И. Землер― А это верующие люди?
А. Уминский― Да, конечно верующие. Но ведь вера не исправляет характер, например, человека обязательным образом, не делает его умнее, например, или не делает его образованнее. Все это то, что человек должен сделать сам с самим собой. Вера может в этом помочь.
И. Землер― Простите, перебью. Есть, просто, две позиции по этому поводу: веру невозможно оскорбить, потому что это – вера, она внутри; и вторая позиция – вы посягнули на святое.
А. Уминский― Нет, ну, конечно, можно оскорбить, если человек всерьез намерен кого-то оскорбить. Если человек кого-то хочет оскорбить по какому-то признаку (национальному, религиозному, профессиональному, какому угодно), он найдет возможность оскорбить. Другое дело, как я на это прореагирую. Да, конечно, мою веру могут оскорбить. Бога при мне могут похулить. Люди могут всячески оскорбить теми или иными словами и действиями попытаться нанести мне определенный ущерб моему внутреннему в том числе состоянию. А также могут всячески, я не знаю, храм мой осквернить, испортить икону и так далее. Тогда, это просто разные вещи. Если человек пытается храм поджечь или икону изуродовать, или нанести какую-то надпись – это просто подпадает под статью о хулиганстве, мне кажется.
И. Землер― Но это материальный ущерб – его можно пощупать руками и оценить.
А. Уминский― Совершенно верно, да. Но если человек оскорбляет лично меня, то это тогда мое личное дело как я к этому отношусь. Мне может хватить выдержки на это не прореагировать, а может не хватить выдержки.
И. Землер― А как насчет милосердия в этом случае?
А. Уминский― Но это, опять-таки, я должен буду себя оценивать с точки зрения Евангелия: хватило во мне милосердия, хватило во мне выдержки, хватило во мне моей веры для того, чтобы на зло не ответить злом, на удар не ответить ударом, на оскорбление не ответить оскорблением.
Я. Широков― Объясните, вот эти все дела об оскорблении чувств верующих, по-вашему, это что, их надо закрывать все вообще или оставлять что-то НРЗБ?
А. Уминский― Я говорю, что есть те вещи, которые просто надо правильно квалифицировать. Потому что, если это действие, нанесенное на храмовое пространство, на церковное имущество, на святыни христианские и они повреждаются таким образом, тогда, конечно, должна быть применена какая-то определенная статья, которая сохраняет и ограждает подобные действия хулиганского и насильственного толка. Если есть эти вещи, которые причиняют мне личный ущерб – это вещи, которые касаются самого меня… Вы понимаете, вообще, оскорблять людей – нехорошо. Никого нельзя оскорблять – ни верующего, ни неверующего, ни человека со светлой кожей, ни человека с темной кожей.
И. Землер― Нельзя оскорблять, нельзя воровать, нельзя убивать, но многие этим занимаются.
А. Уминский― Совершенно верно. И какая-то форма защиты от оскорбления публичного, — она должна и существует, собственно говоря, в любом пространстве, в любом обществе. Публичное оскорбление в публичной сфере влечет за собой некую ответственность. Вот некая ответственность за какие-то публичные оскорбления – не имеет значения: по религиозному принципу, национальному принципу, профессиональному принципу, расовому принципу, — они должны быть в сфере защиты, конечно, людей. Но они такими во всем мире и существуют.
Специально, мне кажется, выискивать формы какого-то особенного оскорбления, каких-то особенных чувств – вещь достаточно опасная. И мы видим, что под эту статью достаточно жесткую и очень размытую в своих формулировках подпадают люди, в общем, собственно говоря, просто за какие-то шутки, за какие-то репосты…
И. Землер― И ничего такого не имеющие в виду.
А. Уминский― Да. Но, может быть глупые выходки, но которые не имеют никакого преступного характера.
И. Землер― Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах был гостем программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Еще вернемся в эту студию.

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2259574-echo/