Андрей Кураев С церковью и со мной произошел один и тот же процесс

Андрей Кураев С церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели за последние 25 лет…

А.Соломин― Отец Андрей, скажите, пожалуйста, вы бы Александра Невзорова сожгли на  костре?
А.Дурново― Нет, конечно же.
А.Соломин― Почему же?
А.Кураев― Ну, во-первых, всегда приятно, когда есть оппонент, которого можно, с которым можно от души поругаться, поэтому, зачем же его лишаться? Во-вторых, сожжение его на костре только добавило бы дровишек в поддержку его позиции и его мнения о нас, православных христианах. Зачем же такую радость доставлять оппонентам?
А.Соломин― Вы считаете его мнение о вас, о христианах основательным?
А.Кураев― Скажем так: эти основания поставляем ему мы, причем по очень низкой цене.
А.Соломин― То есть церковь сама во многом виновата, что у Александра Невзорова…
А.Кураев― Александр Невзоров, чем отличается от Понтия Пилата или, например, императора Нерона? У тех двух государственных деятелей не было оснований для ненависти ко Христу и христианам. А за последующие века мы таких оснований породили более чем достаточно.
А.Соломин― Вы разделяете эту ответственность?
А.Кураев― Да, конечно.
А.Соломин― То есть вы отчасти тоже виноваты в том…
А.Кураев― Да, конечно.
А.Голубев― То есть вас можно, как Невзоров на таком стенде, расчленять, как он там делал с патриархом Кириллом, показывал какие органы, чего… записывать видео.
А.Кураев― Я не знаю, как он делал…
А.Голубев― Вы хотите, чтобы Невзоров с вами то же самое?..
А.Кураев― Я этого не хочу, но я просто должен честно согласиться со словами Ницше, который сказал, что на земле был только один настоящий христианин, и того распяли.
А.Голубев― А что Невзорову-то церковь сделала, что вы ему такого сделали, что он имеет основания так себя…
А.Кураев― Понятия не имею. У меня с ним были самые добрые отношения в начале 90-х, когда я участвовал в его передаче «600 секунд». И тогда его отношение и позиции были вполне даже…
А.Голубев― Но в нем кое-что поменялось…
А.Соломин― Тут противоречие сейчас: вы говорите, что у него есть основания, и говорите, что не знаете, какие у него есть основания.
А.Кураев― Нет, было спрошено о том, какие я предоставил ему для этого основания. Это я, действительно, не знаю.
А.Дурново― А какие церковь ему для этого предоставила основания? Давайте разберемся.
А.Кураев― Да, собственно говоря, и с церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели, растолстели за последние 25 лет.
А.Голубев― Сталина на нас нет, на церковь, правильно?
А.Кураев― Это слишком жестоко. Это как раз для меня гораздо более серьезный вопрос, который ставит Невзоров. Почему мы ничего не научились, выйдя из страшного для церкви 20-го века? Почему мы даже не хотим ставить этот вопрос: за что, Господи?
А.Голубев― А можно тогда вопрос: какая должна быть церковь, и какой период в истории церкви, на ваш взгляд самый правильный, самый лучший и для самих христиан, и для церкви, и вообще?
А.Кураев― Мне кажется, лучше всего христианам жить так, как живут христиане в Южной Корее.
А.Соломин― Хорошо, что не в Северной.
А.Кураев― Нет, именно в Южной. Потому что это уникальнейший совершенно пример в истории, когда христианская община – она такая, не христианская, она протестантская – но она имеет шансы стать национальной религии без помощи государства.
А.Голубев― А почему это так там происходит?
А.Кураев― Вот это, действительно, очень необычно. Потому что во всех историях других народов сначала такая, простите за жаргон, пассионарная часть населения делала свой выбор, зачастую мученический в пользу христианского Евангелия, а потом какой-нибудь князь-царь-император говорил: «Слушайте, знаете что – мне это тоже нравится. Я нахожу это для себя полезным, поэтому кто не хочет быть мне врагом, приходи завтра, — куда-то там (указывается водный источник), — приходи туда креститься», — на берег Босфора или на Днепр, или на берега Рейна и так далее. И после этого оставшиеся, скажем, 85% населения уже в обязательном порядке считают себя христианами, в общем, реально свою жизнь не очень меняя.
И никогда не было так, чтобы на этой грани 10-15 процентов не вмешивалось государство. А вот именно в Южной Корее ставится такой удивительный общенациональный эксперимент. Своеобразная версия христианства, это правда. Далеко не во всем она мне понятна и симпатична, но, действительно, миллионы людей принимают христианство без государственного административного давления на них. Мне рассказывали люди, что министр обороны – он сам буддист – но при этом он издал приказ, обязывающий всех новобранцев креститься. Там в Корее считается огромная честь — служить в армии. И именно этот буддист считает, что он не может доверять солдатам, у которых нет веры.
А.Голубев― А это и есть прямое вмешательство государства.
А.Кураев― В некоторой степени есть, конечно.
А.Гусаров― Ну, ничего себе! Это, по-моему, в самом худшем виде.
А.Кураев― Здесь все-таки ставиться условие. Там нет обязательного призыва. Это как бы кто хочет просыпаться в 6 утра и бежать 10 километров…
А.Гусаров― Ну, это притеснение.
А.Дурново― Там, простите, каждый мужчина обязан до 28 обязан отслужить в армии…
А.Голубев― Где?
А.Дурново― В Южной Корее. Если он не олимпийский чемпион, он обязан.
А.Кураев― Значит, это, может быть, в каких-то спецвойсках, какой-нибудь спеназ отбирался так. Но мне рассказывал так именно протестантский пастор.
А.Гусаров― Скажите, а церковь рада таким неофитам, которые приходят в лоно церкви не по своей воле?
А.Кураев― Что значит, церковь рада? Понимаете, нет такого субъекта как церковь с точки зрения рассуждения журналиста и социолога. Только мистик может говорить слово «церковь» как некоторый личностный субъект. Вот некий Адам Кадмон в кабалистике.
А.Гусаров― Но священники же говорят от имени церкви.
А.Кураев― Это, на самом деле, не подумавши, если честно.
А.Соломин― Можно НРЗБ организацию церковь, если считать ее деньгами, если считать сборы с приходов – тогда, в принципе можно понять структуру организационную церкви и так далее.
А.Кураев― Что-то можно понять, что-то нельзя. Но, действительно, вопрос крайне важный: что означает «мнение церкви»? Как это мнение вычленяется. То есть понятно, что на самом деле, выделить мнение церкви до некоторой степени условности можно только в условиях постоянного социологического мониторинга. Ну, например, опрашивать, экзит-поллы устраивать каждое воскресенье при выходе из храмов: Вот дорогие прихожане, что вы считаете по такому-то вопросу? Но это будет не очень репрезентативно, потому что мы еще со времен межзаветных знаем слова одного иудейского первосвященника о своей пастве: «Народ сей невежда в законе суть». И с той поры ничего не изменилось.
А.Гусаров― Я скажу по-другому. Для истинных христиан, которые истинно веруют, для них благо, что появляется масс неофитов, которые крестятся, потому что их заставили?
А.Кураев― Знаете, я скажу так: люди разные…
А.Гусаров― Ну, конечно.
А.Кураев― Нет, это просто, действительно, важно учесть. Потому что вот здесь, в этой студии присутствуют, скажем, люди одного типа: альфа-самцы вокруг меня собрались, стая такая. А есть другие люди, например, с психологией жертвы.
А.Соломин― Бетта-самцы.
А.Кураев― С психологией ведомого.
А.Дурново― А вы альфа-самец или?..
А.Кураев― Скорее, да, но такой, своеобразный, домосед, который защищает свою берлогу: Вы меня не трогайте, а я приставать не буду. Так вот есть люди с психологией… им  удобнее, комфортнее быть ведомыми. Однажды – это было лет… ну, сколько-то назад, сейчас вы поймете когда – позвали меня на православную передачу на федеральном канале. Прихожу. Молодой ведущий совершенно мне незнакомый, и абсолютно он не в теме разговора. Новое лицо. Ни богослов… Ну, симпатичный мальчик. Больше ничего не скажешь.
И в перерыве – какая-то техническая пауза была – я спрашиваю: «Милый, как ты здесь оказался? Почему ты ведешь эту передачу?» И в ответ услышал потрясающую историю. Значит, мальчик учился в театральном училище и его курс мобилизовал Никита Михалков на съемку фильма «Сибирский цирюльник». А он должен был играть там одного из юнкеров, кадетов. Но Михалков, ввезя их в Кострому, кажется, сказал: «Вы не должны играть людей 19-го века, вы должны ими быть. Поэтому будете жить в реальном монастыре. У вас реальный поп будет вести уроки Закона божьего, вы будете ходить на все службы, поститься и так далее». В общем он их так два месяца держал в такой узде. А потом этот паренек говорит: «А мне это понравилось. То есть я не захотел вот с этим миром расставаться и потом стал искать работу, которая связана с миром церкви. Вот моя профессиональная работа – актер, но при этом – с миром церкви».
То есть такое бывает, когда человека понудили, а он согласился. Вот, например, Апостол Павел. Вот никто в мире не был обращен к христианской мере более насильственно, чем Савл из Тарса. Там было видение: «Трудно тебе идти против рожна», – и так далее. И при этом он стал апостолом свободы во Христе. То есть разные пути, разные люди.
А.Соломин― Я хотел дополнить вопрос по поводу рады ли неофитам. Потому что Алексей Гусаров спрашивал про верующих, и тут ответ ваш, в общем-то, понятен. Но когда мы говорим о церкви как организации, то, на мой взгляд, она рада, безусловно, на сто процентов, потому что опять же то, о чем я сказал – это деньги. Нужно ребенка крестить – нужно платить за это деньги. Нужно поставить свечку— нужно платить церкви деньги. На исповедь приходить и так далее. Там есть разные формы, есть разные форматы, но, тем не менее. И церковь, безусловно, рада неофитам. Она рада представителям других конфессий, приходящим в  церковь.
А.Кураев― У вас совершенно ложное представление о финансовых функциях церкви.
А.Соломин― Но я с этим сталкивался.
А.Кураев― Как раз именно поэтому. Вы сталкивались не в качестве неофита. Дело в том, что церковь существует на ваши деньги, на деньги атеистов, которые заходят в храм два раза в жизнь. Точнее вас заносит в храм два раза в жизни. Первый раз в виде младенчика, другой раз в виде гроба.
А.Дурново― На Пасху, на Рождество.
А.Кураев― А вот те люди, которые, действительно, стали неофитами, в смысле они ходят регулярно в храм на исповедь, на причастие – это все бесплатно, простите.
А.Соломин― Они не покупают свечки? А вы думаете, откуда берутся все эти…
А.Кураев― Те, кого по приказу… согнали каких-нибудь студентов на Патриарший крестных ход…
А.Соломин― Да ничего подобного. Те же люди. Я же их вижу тоже.
А.Кураев― Я говорю, те, кого понудили обозначить свою православность с помощью административного ресурса – эти люди, скорее, плюнут и потом не будут по доброй воле приближаться к храму и оставлять там какие-то деньги. Есть другой тип людей, который просто как бы  как все, то есть все идут на какую-то выставку – и я зайду. Не сказать, что от этого всерьез их жизнь изменится. Но это и не есть некое насилие, просто сделали им некое предложение в рамках их кругозора: что вот это – возможно. Ну, как работает любая реклама, в конце концов. Но это все-таки не то же самое, что насилие.
А.Соломин― С вашей точки зрения, церковь жадна?
А.Кураев― Она, скажем так, не столько жадна, сколько неумна, неразборчива, опять же не церковь, а многие ее лидеры, представители и менеджеры.
А.Гусаров― Вы сами говорили, что церковь разжирела
А.Кураев― Ну да, вот это есть. Слово «жадность»… понимаете жадность – это как бы вот что-то у меня есть, а я этим не делюсь. Здесь немножко другая ситуация. Здесь как раз именно желание чего-то еще получить.
А.Дурново― А как же нестяжательство, добродетель? Вроде обязаны. Почему ими пренебрегают?
А.Кураев― За многие века мы научились не только болеть, но и оправдывать свою болезни.
А.Соломин― Это вы научились. Но не научился этому патриарх Кирилл…
А.Кураев― В данном случае я говорю «мы» именно как корпорация.
А.Гусаров― То есть вы говорите от имени церкви.
А.Кураев― В данном случае – как от  исторического некого института и традиции – да.
А.Голубев― А можно вопрос? Простите, отец Андрей, ваше взаимоотношение с церковью сейчас, я имею в виду с нашими духовными…
А.Кураев― Я клирик Русской православной церкви.
А.Соломин― У вас есть основания говорить от церкви как от организации?
А.Кураев― У меня есть о снования. Каждый раз, когда я беру Символ веры, я беру от имени церкви. Но я и предыдущие десятилетия всегда предупреждал: от имени церкви я говорю только, когда цитирую Символ веры. Когда начинаются богословские толкования или же попытки анализа современной церковной жизни, тех или иных эпизодов истории – это уже, конечно, мой личный проект.
А.Соломин― Когда вы говорите от имени церкви, у церковных иерархов возникают к вам претензии?
А.Кураев― Я думаю, что возникают. Нет, от имени церкви я не говорю, я говорю, когда цитирую Символ веры – в этом смысле претензий нет. И заметьте, даже когда я оказался в некоем таком полемическом отношении с администрацией церковной, ведь никто не бросил мне обвинение в ереси. То есть казалось бы, вот сейчас надо наказать…
А.Соломин― А вы ожидали этого?
А.Кураев― Ну, естественно, по законам наше полемики национальной или не только, когда человек выпадает из гнезда, надо найти весь возможный компромат. Но как-то вот… Общается не с теми журналистами…
А.Соломин― Вам звонят сейчас, спрашивают, почему вы делаете такие заявления, общаетесь не с теми журналистами?
А.Кураев― Нет, нет. Уже не звонят. То есть из администрации не звонят.
А.Дурново― Смотрите, к церкви принадлежит, например, такой человек, как Виталий Милонов. Который имеет помимо всего прочего некий сан.
А.Кураев― Сана он не имеет.
А.Дурново― Ну, как это называется…
А.Голубев― Он чтец.
А.Кураев― Это ничего не значит. Он даже не посвященный чтец.
А.Дурново― Вот наличие такие чтецов, как Виталий Милонов идет на пользу церкви или во вред?
А.Кураев― Прежде всего, скажу, что я не имею права никого отлучать от церкви…
А.Дурново― А отлучили бы, если имели?
А.Кураев― Это очень важно все-таки, что, как ни странно, может быть, церковь в ваших словах виновата, а в моих глазах, может быть, даже это и хорошо – церковь, на самом деле очень толерантна. То есть критерий принадлежности к православию, он очень прост: если ты крещен и не отрекся публично от веры, а если, тем более, ты знаешь символ веры и его говоришь – то ты православный. Ты можешь быть сволочью, но ты наша, православная сволочь. Может быть, твои действия позорят церковь, бросают тень на всех христиан, но именно потому что ты наш…
А.Дурново― Мы будем тебя защищать.
А.Кураев― Не в этом дело, а в том, что нечестно отрекаться от них. Вот нечестно поступил Владимир Романович Легойда сегодня.
А.Дурново― То есть?
А.Кураев― Это министр информации церковной жизни, который заявил, что церковь не имеет отношения к тем доносам, на основании которых прошли аресты и обыски у противников строительства храма в парке «Торфянка». Простите, в данном случае происходит очень неприличное, богословски неприличное отождествление слова «церковь» со словом, скажем «аппарат Московской Патриархии», «руководство Московской Патриархии». Даже если оставить вопрос в стороне, правда это или ложь – кто этих на самом деле вырастил эти «Сорок сороков». Это личная патриаршая гвардия, это его патриаршие охранники, они всегда на его службах. Руководит ими настоятель патриаршего Епоховского собора протоирей Агейкин. И утверждать, что эти люди никакого отношения к Патриархии, к церкви не имеют, это очень странно.
Но даже если исходить из того, что к руководству Патриархии их действия не имеют отношения и не были с ним согласованы, в этом случае, получается, что ты этих людей, активных патриарших охранников, православных активистов отлучил вообще от церкви. Как это так? Когда какой-нибудь милосердный православный, православная женщина идет и работает сестрой милосердия в больнице, тот же Легойда скажет: «Церковь помогает бедным и больным – вы видите?» А как только что-то чуть меняется – не-не, это не церковь. Нет, простите, история России – это моя история и в позорных ее страницах и в славных. Я хочу считать Суворова своим героем, но мне придется и генерала Куропаткина тоже считать частью своей истории.
А.Голубев― Отец Андрей, а вот у вас в блоге вашим, например – создается такое ощущение – все только плохое, все что есть, это связано с церковью. Вы пишите только о плохом. Знаете, ваш Фейсбук очень похож на Фейсбук журналиста «Эхо Москвы»: заходишь –и одна такая жечь, ненависть: этот плохой, Легойда плохой, Илларион митрополит плохой, патриарх плохой, государство плохое, все плохие, все гомики…
А.Дурново― Сейчас аккуратно.
А.Голубев― А где любовь, где православие, где христианство?
А.Кураев― Аккуратно надо быть со словом «все». НРЗБ я советую всем употреблять очень аккуратно… Дело в том, что не существует Кураева в сферическом вакууме. Я не сам по себе, а я часть огромного информационного мира – и церковного и светского, итак далее. И мои читатели, они не пленники и не заложники моего блога. Они не дали обет: «Мы ничего больше не будем читать никогда и ничего, не будем слушать». Это не так. Когда мне такие вопросы задают мои собеседники в блоге, я говорю: «Слушайте, про старчиков и котиков есть миллионы других блогов».
А.Голубев― А зачем про старчиков и котиков?
А.Кураев― В поисках позитива идите туда.
А.Голубев― Нет, вы же священнослужитель. В моем понимании… возможно, я не прав…
А.Кураев― Поэтому мне очень важно показать, что можно видеть дерьмо в церковной жизни и при этом оставаться в церкви.
А.Голубев― Главная цель, какая? Наверное, показать христианство как спасение.
А.Кураев― А спастись вне церкви нельзя, поэтому моя задача показать…
А.Голубев― А вы делаете, по-моему, все, чтобы люди не церковные и даже околоцерковные – чтобы у них это отторжение еще больше культивировалось.
А.Кураев― Я делаю все для того, чтобы люди не пошли путем Александра Невзорова.
А.Гусаров― По-моему, наоборот.
А.Голубев― По-моему, наоборот.
А.Кураев― Опять же я получаю ежедневные подтверждения противоположного.
А.Голубев― Я думаю, что спрос на вас в СМИ, которые называют оппозиционными, именно и вызван тем, что вы  говорите то, что хочет наша аудитория услышать.
А.Кураев― Если вы почитаете расшифровки моих бесед на «Эхо Москвы», займитесь контент-анализом: подсчитайте, сколько раз в течение года я соглашался с позицией интервьюера, а сколько раз противоречил.
А.Гусаров― Андрей Вячеславович, скажите, а как вообще вы решили разоблачать «голубое лобби» в церкви?
А.Кураев― Я не решал этого.
А.Дурново― А кто решил?
А.Гусаров― Да, кто-то за вас решил.
А.Кураев― Но не я.
А.Гусаров― Вас за это уволили.
А.Кураев― Я не собирался увольняться, я не собирался идти на конфликт. Здесь не надо делать из меня героя, который совершает какой-то подвиг, Геракл в Авгиевых конюшнях…
А.Дурново― А какую цель вы преследовали?
А.Кураев― Цель – просто помочь ребятам. Конкретно – семинаристам Казанской семинарии.
А.Гусаров― Вам это удалось?
А.Кураев― До некоторой степени да. То есть они благодарные приезжали ко мне, встречали, беседовали потом. Я не ожидал, что будет настолько истеричная реакция патриарха – во этого я не ожидал. Я искренне считал, что я, оглашая проблему в Казанской семинарии, помогаю патриарху. Дело в том, что я много раз до этого я слышал эти жалобы на эти ситуации в монастырях наших и семинариях. Но каждый раз эти жалобы…
А.Дурново― Если бы вы знали, как все обернется, вы бы сделали то же самое?
А.Кураев― Не знаю, не уверен. Но я очень рад, что вышло именно так.
А.Дурново― А почему вы не уверены?
А.Кураев― А потому что не хочу становиться в позу героя.
А.Соломин― Но дело же не в  геройстве. Вы сами сказали, что хотели помочь этим людям. То есть, таким образом, вы сейчас поняли, что ошибались?
А.Кураев― Тогда я не знал всех последствий. Если бы знал, действительно, я вам честно говорю: я не знаю, пошел бы или нет сейчас. Я рад, что все это произошло со мной в моей жизни – этому я рад, я благодарен Богу, даже патриарху Кириллу благодарен за то, что он подарил мне свободу во всех смыслах: во внешних, что у меня нет какого-то рабочего графика, расписания и так далее и моя совесть свободна.
А.Голубев― Если судить по вашим высказываниям, вы тоже стали гораздо более свободно себя чувствовать после того, как потеряли должность.
А.Кураев― Совершенно верно. Я рад этому.
А.Соломин― Мне кажется, что здесь другое. Мне кажется, что вы отлично понимаете законы массовой коммуникации, вы отлично знаете законы пиара. И когда вы были человеком в системе, вы  позволяли себе вещи, которые позволяет себе сегодня вещи, которые позволяет депутат Милонов, например. Это во многом привлечения внимания. Вспомните историю про семинаристов…
А.Кураев― В отличие от депутата Милонова я  никуда не избирался. Мне пиар не нужен был.
А.Соломин― А кто знает? Подождите. Душа человеческая  — потемки.
А.Кураев― Я знаю про себя. Ни сейчас, ни раньше пиар не был… Я не умею его конвертировать в деньги, в карьеру. Просто я думаю, что моя жизнь достаточно показала: я этого не смог, может быть, и не хотел.
А.Соломин― Сейчас, когда вы не в системе, гораздо легче привлечь внимание, если начать атаковать эту систему. Я не знаю. Я говорю о том, что так получается. А уж какие у вас цели – я могу только предполагать.
А.Кураев― Моя цель всегда одна и та же все 30 лет моей жизни – честно беседовать с людьми о том, что для меня дорого. Для меня дорога церковь, когда она еще была гонима в Советском Союзе. И здесь на Арбате я еще в 88 году на улице стоял и дискутировал с кришнаитами, с атеистами, сталинистами, и так далее, убегая из семинарии и получая выговоры там.
Для меня дорога была церковь, когда в 90-е годы масса всевозможных и корейский, в том числе, сектантов понаехали сюда, и много несправедливого, на самом деле, говорили о мире православия.
Для меня дорога церковь сегодня. Да, та самая разжиревшая, набезобразившая массу, которая зачастую отталкивает своим хамством, своим чиновничьим видом, отталкивает людей. Я пробую сказать, что поймите, это не главное, что есть в  церкви.
А.Гусаров― А что главное?
А.Кураев― Христос.
А.Гусаров― А он есть, он присутствует в этой церкви?
А.Кураев― Он есть, он присутствует. И для меня это утешительно, что Господь терпит нас.
А.Гусаров― Патриарх Кирилл, он получил благословение выше на свою деятельность?
А.Кураев― Не знаю.
А.Гусаров― Но вот вы говорите, что присутствует…
А.Кураев― Нет, подождите, присутствие и благословение – это не одно и то же. Есть старая история, как некий монах в египетской пустыне молился в сердцах: «Господи! Какого же мерзавца ты поставил нам патриархом». В ответ Господь ему сказал: «Ты знаешь, я искал худшего по грехам вашим, но не нашел». Поэтому не надо осуществлять Божью волю и Божье благословение. Я не скрываясь, много раз говорил за последние годы, что я считаю, что господь дал нам такого патриарха с его особенностями, чтобы мы приобрели определенный опыт – опыт обструкции, может быть; чтобы мы лишились некоторых иллюзий личностных. Если бы не избрали патриарха Кирилла в 9-м году, то тогда еще лет 150 на церковных кухнях наша церковная интеллигенция занимались бы таким интеллектуальным онанизмом и мечтали бы, что «если бы  тогда в 9-м году избрали самого интеллектуального…»
А.Дурново― Вынужден вас сейчас прервать, потому что у нас новости и реклама. Но мы обязательно продолжим эту тему сразу после них.
А.Дурново― Продолжается программа A-Team, самая неудобная программа для политических лидеров, теперь уже для всех гостей, который к нам приходят по традиции. По традиции исключительно Алексеи эту передачу ведут: Голубев, Соломин, Гусаров, Дурново. Дьякон Андрей Кураев по-прежнему напротив нас. И слово предоставляется Гусарову.
А.Кураев― Слово предоставляет мне, вы обещали до новостей, что слово будем мое. Я считаю, что очень важно, что у нас патриарх именно Кирилл, потому что, если бы не он был патриархом, то еще много лет наша бы церковная интеллигенция объясняла проблемы церковной жизни, болячки именно личностным фактором: «А вот если бы тогда самый умный митрополит стал патриархом, все было бы иначе». Сейчас уже есть возможность перейти с просопографического уровня на уровень системного анализа, то есть понять, что проблема не личности, а даже и самый умный человек, а может, даже и самый добрый во главе системы такой, какой стала церковь за две тысячи лет своей истории, он далеко не все может, и он сам становится ее заложником. В общем, я думаю, что изрядную толику топлива интеллектуального топлива для этой внутренней дискуссии для меня прежде всего, в частности, подбросил удивительный фильм «Ученик».
А.Гусаров― Кирилла Серебренникова.
А.Кураев― Да, удивительный фильм. Я надеюсь, завтра получить доступ к пьесе Майенбурга – литературный источник этого фильма – после чего еще раз посмотреть. Там вопрос, мне кажется, очень серьезный о сути нашей христианской и церковной…
А.Гусаров― А вы же поддерживали патриарха Кирилла, когда были выборы.
А.Кураев― Я и сейчас его поддерживаю и что из этого? Я искренне желаю ему много лет жизни. И вот сейчас 70 лет в это воскресенье будет праздноваться, юбилей. И я совершенно искренне буду петь ему многие лета.
А.Гусаров― У вас человеческие отношения сохранились?
А.Кураев― Нет, они не сохранились, кроме того, что я молюсь о нем, а это, естественно, человеческие отношения.
А.Соломин― По чьей вине?
А.Кураев― Ну, может быть, и по моей.
А.Голубев― Вас сам возводил в сан протодьякона.
А.Кураев― Это формальность.
А.Соломин― По-другому спрошу: почему человеческие не в смысле молитв, а в смысле, а в смысле человеческого общения отношения у вас не сохранились?
А.Кураев― Вы знаете раз, когда мы с ним лично беседовали, патриарх мне несколько выговорил, сказав: «Ну, отец Андрей, что же вы так редко заходите»
А.Соломин― Заходите?
А.Кураев― Да. Знаете, это человек, окруженный пятью кордонами охраны, говорит.
А.Гусаров― Он пошутил над вами, что ли?
А.Кураев― Не знаю.
А.Соломин― Вы обиделись на эти слова?
А.Кураев― Нет, не обиделся.
А.Соломин― Они вас задели?
А.Кураев― Задели, естественно, да.
А.Гусаров― То есть это было: «Что ж вас так редко пускают ко мне?»
А.Кураев― На самом деле, это он только может позвать.
А.Дурново― То есть к нему нельзя просто так зайти.
А.Соломин― То есть он вас заставил подумать о том, почему он вас не хочет видеть так часто.
А.Кураев― Нет, это слишком… Знаете, расскажу одну старую историю. Конец 70-х годов 20-го века. Институт философии. И была там замечательная исследовательница позитивистской философии Юдина, по-моему, ее фамилия. И однажды у нее дома пришли ее коллеги по институту. А считалось, что все наши философы марксисты, они изучают западную критику только с целью критики, с целью обличения. И вот у нее в кабинете рабочем замечают, что у нее портрет Карла Поппера над рабочем столом, не Маркса – Карла Поппера. Главный критик, кого она критикует. Ну, ладно, никто особо не удивился. Философы, они особые люди. И тут ее внучок мелкий пробегает мимо, и его отлавливает кто-то из гостей и говорит: «Ой, скажи, пожалуйста, а что это за дядя?» — «Я не знаю, что бабушка говорит, что этот дядя нас кормит». Вот, понимаете, в некотором смысле патриарх Кирилл меня кормит.
А.Гусаров― Это ваш хлеб сегодня.
А.Кураев― Мне ничего не платят. Ни вы ничего не платите мне за нашу беседу…
А.Голубев― Популярность ваша, она такая, она на этом. А может, вы просто вы славу любите, отец Андрей.
А.Кураев― Но это интересный повод для анализа. Он дает очень много поводов для анализа, размышления. Как вера превращается в мифологию, например, в политическую манипуляцию. Это очень интересная вещь.
А.Соломин― У вас есть все-таки опасения, что вас отлучат от церкви?
А.Кураев― Все может быть.
А.Соломин― Вы, что будете делать, если это произойдет?
А.Кураев― Отлучить от церкви меня нельзя.
А.Гусаров― Почему?
А.Кураев― А потому что церковный канон этого не позволяет. Дьякона нельзя отлучить от церкви.
А.Соломин― Что самое жестокое, что можно с вами сделать.
А.Кураев― Дьякона можно лишить сана. То есть все каноны говорят, что если такое-то преступление совершит мирянин, то будет отлучен от церкви, а если клирик, то будет лишен сана. Это древний принцип римского права: за одно преступление на наказывают дважды.
А.Соломин― Что будет с вами в таком случае?
А.Кураев― Я запишусь в фитнес-клуб, чтобы дожить до следующего патриарха и подать на апелляцию.
А.Голубев― Кто, кстати, возможный следующий патриарх мог бы быть?
А.Кураев― Не знаю. Это явно будет антипод патриарха Кирилла.
А.Голубев― В смысле либерал большой?
А.Кураев― Не знаю, кто, в какую сторону антипод, но, несомненно, антипод и не его выдвиженец. А я пока возвращаюсь в мой любимый и мечтаемый режим жизни русского христианского философа.
А.Дурново― Будь у вас власть, кого бы вы от церкви отлучили?
А.Кураев― Не знаю. У меня в голове нет списка врагов.
А.Дурново― Но вы предлагали Киркорова в свое время от церкви отлучить, я помню.
А.Кураев― Хорошая идея, да, давайте.
А.Соломин― То есть с Киркорова.
А.Кураев― Он не тот, кого я держу в  своей голове.
А.Дурново― То есть это был пиар такой, когда вы говорили.
А.Кураев― Это не пиар, это попытка воззвать к его разуму, совести и, вообще, людям объяснять…
А.Дурново― Угрозой отлучения от церкви?
А.Кураев― Ну, естественно. Что есть вещи, несовместимые с членством в церкви.
А.Дурново― А если повернуть по-другому. Ну, скажем, будь у вас власть, Толстого стоило отлучать от церкви?
А.Кураев― Там все совсем иначе было. Лев Толстой сам не считал себя членом церкви.
А.Дурново― А Мазепу?
А.Кураев― А это уже вопросы политики серьезные, да. То есть в некотором смысле, конечно, это неприличное отлучение, потому что да, отлучили, что нарушил клятву. Но, простите, сколько таких князей было в истории нашей национальной, которые нарушали клятву, мирные договора и так далее. Сам Петр первый, между прочим. У него был мирный договор с Карлом XXII, который он сам нарушил. Ведь ту Северную войну начала Россия по своей инициативе. Отнюдь не Карл вторгся в Российскую империю. Мы объявили ему войну.
А.Дурново― Отец Андрей, по-хорошему, надо восстановить как-то. Я не знаю, существует процедура обратная?
А.Гусаров― Реабилитации.
А.Кураев― Да, конечно, существует. Есть анафема, которая отзывается назад.
С.Бунтман― Вот вы бы, будь ваша власть, реабилитировали Мезепу?
А.Кураев― Я бы это отдал на суд украинской церкви. Чего из Москвы вмешиваться и решать, кто из их отцов правильный, кто нет. Пусть Украина сама решает.
А.Голубев― А что с расколом делать украинским?
А.Кураев― Я давно уже предлагал, что надо по-хорошему умной позиции Московской патриархии было бы  даровать автокефалию украинской церкви.
А.Голубев― А внутри украинской церкви этот раскол?
А.Кураев― А в этом случае этот раскол во многом сошел бы на нет.
А.Голубев― Думаете, что они бы сразу – хоп! – и…
А.Кураев― Сразу нет, но как только помер Филарет, очень многие ушли бы к нам. К нам – в смысле во вселенскую православную семью, то есть не Московскую патриархию, а своя церковь, которая в  общении с другими православными патриархами.
А.Соломин― А с Абхазской?
А.Кураев― С Абхазской все, конечно, очень сложно и очень стыдно для православного сознания…
А.Соломин― Для Московского патриархата стыдно?
А.Кураев― Для всего православного мира это очень стыдно, потому что из-за каких-то амбиций целый народ может оказаться вообще за рамками христианства. Потому что у абхазского народа нет ясной религиозной идентичности.
А.Соломин― Ваши действия в случае, если бы вы могли принять такое действие, какое бы было?

А.Кураев― Я бы предложил следующее. Я бы предложил Антиохийскому патриарху взять на себя временное управление Абхазской митрополией.
А.Соломин― Временное – это не решение проблемы.
А.Голубев― Решения три: грузинская, русская и сама по себе автокефалия.
А.Кураев― Нет, нет, почему. В истории церкви неоднократно было, скажем. Вот есть какая-нибудь огромная Османская империя, у которой тоже свои нелады. То они с Египтом воюют, египетский султан против турецкого пошел, свои там проблемы. А вот, скажем, патриархат в Египет, назначенный в Константинополе, в Стамбуле, он не может туда поехать, потому что идет войнушка. И он пишет письмо, скажем, иерусалимскому коллеге: «Слушай, временно управляй вместо меня это церковью». Или наоборот. Это возможные вещи.
Более того, греки считают, что они и Киев отдали Московскому патриарху тоже во временную ренту, что называется, во временное пользование, и поэтому они считают, что могут отозвать назад. Вот можно было так же сделать. Когда-то Абхазия входила в территорию Антиохийского патриархата, Сирийского восточного. И можно было бы договориться. Но для этого нужно согласие Тбилиси. Тбилиси на это не дает согласия, то есть ступор здесь в этом отношении, прежде всего.
Но вы спросили, если бы от меня все зависело. Я бы сказал так: давайте пусть Антиохия назначает туда епископа, пусть он будет этническим русским. Это не  так важно в данном случае. Но с согласия грузинской церкви. Вот не вашим, не нашим, какая-то неполитическая сила, совершенно третья там появляется.
А.Дурново― Смотрите, может быть, все-таки православной церкви, всей семье прийти каким-то образом к тому, что есть у католической церкви, где Константинопольский патриарх не первый среди равных, а самый главный, как папа – вот это бы решило проблемы, которые сейчас есть?
А.Кураев― До некоторой степени да. Как однажды мне сказал в личной беседе Румынский патриарх Даниил: «Отец Андрей, я понимаю, что латинско-римская модель единства церкви, она ложная, но у нас, у  православных нет вообще никакой».
А.Соломин― С вашей точки зрения Алексий II лучший патриарх, чем Кирилл?
А.Кураев― Не могу сравнивать.
А.Соломин― Почему не можете сравнивать?
А.Кураев― Во-первых, жизнь патриарха Кирилла, она еще далека, к счастью от завершения.
А.Соломин― Но у него есть деяния какие-то, поступки.
А.Кураев― Есть. Довольно интересные. То есть как менеджер ,управляющий, конечно, он по-своему эффективнее, интереснее. Он открыт ко многим решениям.
А.Соломин― Вам ближе кто?
А.Кураев― Мне ближе Алексей.
А.Гусаров― Потому что вы были его референтом?
А.Кураев― Не только поэтому. Потому что я вовремя был его референтом. У нас каждый патриарх в 20-м веке, который живет долга – обычно они около 20 лет правят – вот первые 10 лет, начиная с Алексея I, скажем, в первые послевоенные годы – первые 10 лет – это время такого активного созидания, потом – 10 лет угасания. Это было и с Алексеем II, с Алексеем I, с Пименом. Я думаю, что, наверное, и с патриархом Кириллом будет так же, это неизбежно.
А.Гусаров― Тоже 20 лет.
А.Кураев― Да, да. Это некая физическая неизбежность. И человек меняется, иногда в лучшую сторону. Потому что может стать спокойнее, страсти могут уйти, всякое может уйти. Так вот, я с патриархом Алексеем бы в ту пору, когда он пребывал в состоянии творческой растерянности.
А.Гусаров― То есть, это что значит?
А.Кураев― Он только что стал патриархом свободной церкви. Этого опыта не было ни у кого. Он не мог копировать предыдущего патрарха, который был рабом КПСС, ЧК и так далее и не мог шага сдвинуться без согласования. А вот ты теперь свободный человек, ты в свободном падении или полете, и нет никаких стереотипов, по которым ты  можешь действовать. Ты их сам создаешь. Расширяешь пространство своей свободы, образ своего действия, общения…
А.Гусаров― Он справился с этим?
А.Кураев― Не до конца. Но в те годы, когда я работал у него, он был готов очень многое воспринимать.
А.Голубев― Вот, видимо, тот лучший период в истории Русской церкви.
А.Гусаров― А патриарх Алексей сотрудничал с органами?
А.Кураев― Став патриархом? Органам уже было все равно. Им не до этого было. То есть это не проблема гражданского подвига патриарха, а просто в стране не было в 90-е годы никакой идеологии и претензий на идеологию, не было никакой попытки формулирования национальных интересов, а тем более, их  отстаивания. Я слышал такую версию, что последняя акция органов патриархии – это пресловутое табачное дело. То есть те самые полковники из КГБ, которые ранее курировали патриархию, они пришли к первым церковным лицам и сказали: «Дорогие коллеги, мы готовы вам передать некоторые документы, неудобные для вас, но окажите нам последнюю услугу: помогите нам адаптироваться к новому миру. Мы будем через вас делать свой бизнес». То есть я не исключаю, что деньги от табачных авантюр, они на самом деле шли не в карман тем иерархам, которые обычно называются в связи с этими…
А.Гусаров― Сейчас РПЦ сотрудничает с ФСБ и с другими службами.
А.Кураев― Да, конечно.
А.Гусаров― А, в какой форме?
А.Кураев― Вот, например, я недавно у себя в блоге опубликовал указивку, которая из патриархии пришла во все епархии, то есть каждый приход обязан создать миссионерскую карту. А миссионерская карта – это, на самом деле, рассказ о том, какие секты действуют в данном регионе, где собираются, кто пастор, откуда, к чему призывают, какие у них завязки в органах власти, в массмедиа. Все это передать в патриархию. Кстати, сказать патриархии это совершенно незачем и даже епархии незачем. Потому что реакция была какая: «Ага, вот в этом районе активно действуют адвентисты. Кто у нас специалист по  адвентистам? Пусть поедет туда, лекцию почитает». Но такой реакции нет. То есть это явно собирается информация, чтобы потом передать уже…
А.Гусаров― НРЗБ органах быстрого реагирования миссионерского. Вот действуют сектанты – Отец Кураев едет туда…
А.Кураев― Так оно и было в 90-е годы.
А.Гусаров― А сейчас?
А.Кураев― А сейчас такого нет.
А.Голубев― А вам не жалко, что вы из миссионера превратились в публициста?
А.Кураев― Этого нет ни только со мной, но и нет замены, людей, которые бы вот  так ездили и так далее. Я считаю, что я до си пор миссионер. Потому что миссионер – это не тот, кто всегда хвалит. Простите, а вот не знаю, русские писатели и философы 19-го века, они что, они только хвалили русский быт, русские реалии, политические и церковные?
А.Голубев― Но вы же еще и священнослужитель. Я не говорю – хвалить. Но вы делами спасения души в публичном пространстве ни разу не занимались.
А.Кураев― НРЗБ Господу помолимся. К этому сводятся дьяконские обязанности. Их я исполняю. В остальном – я вновь скажу – для меня важная вещь: я сейчас чувствую себя, скорее, таким младшим-младшим учеником, пятым подпаском у тех людей, который я любил с юности своей – вот эти русские религиозные философы, которые не за деньги думали и не за деньги верили. Люди типа Честертона в Англии, Экзюпери во Франции, Чаадаева или Бердяева в российской истории.
А.Голубев― А зачем в публичном пространстве такими сумасшедшими обвинениями… выдвигать в адрес тех или иных людей? Ну там в гомосексуализме в духовной академии… Мы читали, что если согрешит брат, надо пойти к нему и ему об этом сказать. Если он не послушает, сказать церкви, если церковь… публично уже тогда рассказать.
А.Кураев― Я не выдвигаю обвинений. Я ни на кого не подаю в  суд.
А.Голубев― Как? Вы что? Вы обвиняете в гомосексуализме конкретных лиц. И более того, в совращении семинаристов.
А.Кураев― Я не подаю ни в суд духовный или гражданский. Максимум, что я делаю, я предоставляю площадку своего блога, которые пали жертвами такого рода…
А.Соломин― У вас есть трибуна, и вас многие люди читают и слушают.
А.Кураев― Я высказываю личное согласие с этими свидетельствами только в том случае, если свидетелей двое, если я их знаю, если я заранее с ними договорился, что они готовы со мной пойти в суд, если обвиняемый ими иерарх, подаст в суд на меня. Вот тогда я говорю: да, и я согласен… В остальные случаях я просто говорю: вот есть письмо, есть такая позиция.
А.Дурново― Здесь у нас такая рубрика, мы стараемся каждый раз с наших гостем ее проделывать. Кого бы вы обняли скорее. Я  буду называть пары фамилий и прошу вас выбрать кого-то из них: Ленин или Сталин?
А.Кураев― Вы знаете, я не буду в этот кроссворд играть по  той причине, что это одна из причин, почему я остался дьяконом, отказался стать священником. У меня есть такая роскошь, всю жизнь была – церковная – всю жизнь подбирать круг общения: кого обнять и кого нет. Священник не имеет права уклониться от  разговора, о котором его просит его человек. Как дьтякон я имею право: «Вам к батюшке, вам не ко мне».
А.Дурново― Вы отказываетесь от игры?
А.Кураев― Ну, в общем да.
А.Дурново― У нас есть еще одна рубрика. Может быть, в ней вы согласитесь поучаствовать. Мы задаем три вопроса, на которые, в принципе, ответить несложно. Темы всякий раз меняются в зависимости от гостя. В вашем случае это литература. Потому что у вас много трудов о ней. Я надеюсь, вы нам не откажете в такой мини-игре.
«Нет, жизнь не кончена в 31 год», — кто говорил?
А.Кураев― Не знаю.
А.Дурново― Андрей Болконский. Что унес Арчибальд Арчибальдович из горящего «Грибоедова»?
А.Кураев― Я понимаю, что это «Мастер и Маргарита», но не помню что.
А.Дурново― Балык. Сколько братьев у Рона Уизли?
А.Кураев― Совсем не знаю.
А.Дурново― Вы писали о Гарри Поттере.
А.Кураев― Двое старших у него братьев.
А.Дурново― Пятеро.
А.Кураев― Там сестренка…
А.Дурново― Младшая .
А.Голубев― Конкретный вопрос: глава государства в России должен быть православный человеком?
А.Кураев― Не должен, но  если он будет православным, скажем так: ответственно православным, честно православным и тактично православным, то я буду этому рад.
А.Гусаров― А мусульманин?
А.Кураев― Я думаю, что будет. Может быть, даже ваше поколение это увидит.
А.Дурново― Вы намекаете на Кадырова?
А.Кураев― Ислам не сводится к миру Кадырова, в том числе, к миру возможных исламских политиков. Вопрос в том… Понимаете, какая штука. Вот появится, например, мусульманский президент России, а у него будут какие-то уже прецеденты: «А вот до меня уже были президенты, которых называли православными, и какие они предпринимали шаги для поддержки своего православия».
И в этом смысле, знаете, как часто люди в Сибири говорят, что «мы здесь строим храм, а на самом деле – будущую мечеть для будущих мусульманских жителей Сибири, мусульманского большинства – вот точно так же точно важно помнить, что принимая сегодня законы, ограничивающие деятельность сект, иностранных агентов и прочее, не исключено, что эти самые православные политтехнологи роют раму для самого себя.
А.Соломин― Когда вы говорите о суррогатном материнстве, предлагаете отлучить Филиппа Киркорова от церкви, для меня это, в общем, тоже пример мракобесия.
А.Кураев― Какое ваше дело, Киркоров в церкви или нет?
А.Соломин― Нет, мое дело – о том, что вы высказываетесь по поводу суррогатного материнства, ЛГБТ-сообщества и так далее.
А.Кураев― У меня есть право на то, как быть с точки зрения христианской этики. Нам что христианскую этику менять?
А.Соломин― Запретить погонять… Вы на выставки пришли бы  какие-нибудь, сорвали бы там картины?
А.Кураев― Не исключаю.
А.Соломин― На какие?
А.Кураев― Я не держу это в памяти, но, честное слово… То есть не надо делать вид, что все эти художники – белые и пушистые. Там огромное кол свинства и откровенного говна.
А.Соломин― Хорошо, но вы просто можете называть это говном в своем блоге. Но вы говорите о том, что пришли бы и срывал картины, обливали бы их кислотной…
А.Кураев― Может быть и так.
А.Соломин― Но это не очень сообразуется с вашим образом…
А.Кураев― Я не гарантировал, что я белый и пушистый. И если есть люди, которые делают себе деньги и славу на том, чтобы хамить и делать больно другим людям…
А.Соломин― То есть вы готовы с вилами в руках, если что, идти на войну с…
А.Кураев― Насчет вил, не знаю. Вилы предназначены НРЗБ для картин, для авторов. На это я не пойду.
А.Дурново― А как же ненасилие.
А.Кураев― А ненасилия не касается карикатур.
А.Соломин― Почему не касается карикатур? Почему не касается авторов карикатур?
А.Кураев― Вот авторов это касается – ненасилие.
А.Соломин― Но, когда вы приходите, обливаете мочой, вы делаете автору больно.
А.Кураев― А он делал до этого больно другим людям, множеству.
А.Дурново― То есть мы отвечаем на зло злом, получается так.
А.Кураев― Ограничиваем зло.
А.Дурново― Злом же.
А.Кураев― На самом деле, в большинстве случаев эти так называемые акции протеста умножают зло. И не потому, что они сами по себе зло, а потому что это дурь. Потому что, на самом деле, когда происходит на заброшенном заводе какая-то выставка, где что-то выставлена, а вы пришли, там что-то нахамили и так далее – вы этому сделали рекламу, о которой только мечтали.
А.Дурново― А дурь, как ограничивать?
А.Кураев― Не знаю. Моих мозгов на это не хватит. Я бы очень хотел, чтобы в той же умной Московской патриархии люди собрались и устроили мозговой штурм. Я об этом умоляю громко уже не первый год. Ну, пожалуйста, давайте уже подумаем, как реагировать на это, чтобы опять же оставаться в рамках христианской этики и в рамках закона, но при этом, чтобы не умножать негативный эффект. Ведь зачастую эти акции зачастую рассчитаны именно не гневную реакцию жителей, определенной группы зрителей. И зачем же нам следовать этому сценарию, который не мы написали и быть там актерами в этом театре?
А.Дурново― Подошло к концу наше время. Дьякон Андрей Кураев. Программа A-Team. Ровно через неделю снова в этой студии встретимся. Спасибо!

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших телезрителей и слушателей. А свое особое мнение сегодня высказывает дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте!
А.Кураев― Добрый день!
М.Максимова― Молодые прихожане. Буквально накануне у себя в Живом Журнале вы опубликовали определенный отчет, в котором говорится, что сокращается количество молодых прихожан. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, что это за отчет, что это за статистика, что за данные.
А.Кураев― Есть такое общее правило по закону Паркинсона: когда появляются чиновники — у них появляется какая-то деятельность. Не какая-то деятельность порождает чиновников, а скорее обратное. Им нужна имитация этой бурной деятельности, им нужны отчеты, вихрь бумаг и так далее.
И вот поскольку при патриархе Кирилле появилась такая установка – работать с молодежью, точнее, имитировать работу, то поэтому, соответственно, в каждом приходе появился человек, уполномоченный, ответственный за эту «борьбу с молодежью». Дальше есть на уровне благочинья, то есть районно-городского, потом есть в городской епархии Московской тоже есть большой начальник, правда, он мирянин, иподьякон патриарха Михаил Куксов. Это его письмо, которое я опубликовал, в котором он требует объяснить, «что получилось, почему в ваших отчетах НРЗБ, — там, где до недавнего времени викарием был епископ Тихон Шевкунов, ныне Псковский митрополит, — почему у вас вдруг цифра 18-го года на треть ниже, чем в 17-м году?» То есть число приходских молодых активистов оказалось на треть меньше, где, скажем, с 600 человек до 400 человек где-то снизилось.
Что меня удивило в этом письме, — это то, что, оказывается, вышла амнистия, что теперь можно патриарху не сообщать личные данные каждого и этих активистов.
М.Максимова― То есть раньше сообщали?
А.Кураев― То есть, понимаете, это что, патриарху интересны фамилии, имена, отчества и так далее, и домашний телефон каждого из них? Это удивительно совершенно.
Ну, а в целом, просто дело в том, что молодежь очень чуткий класс населения, и я думал, что довольно быстро они разбираются, что: а) никакого социального лифта им тут не открывается карьерного, б) вообще-то, их имеют. То есть они интересны на сами по себе, как единица, занимающая определенную площадь на территории города Москвы. То есть, когда нужно проводить массовые акции и мероприятия, надо заполнить Васильевский спуск или Манежную площадь или еще что-нибудь… площадь храма Христа Спасителя, и вот собою являть доброе лицо и то, что у православия есть будущее, и главное – оно, всё это будущее, связано с патриархом Кириллом, в которого эта молодежь якобы поголовно влюблена…
Вот такого рода ощущения того, что о существовании молодежи на приходах вспоминают только когда нужно по указивке сверху собрать какой-то массив и показатель телевизионную картинку: Смотрите, нас много, мы молодые, мы православные будущей России! Вот ребята это чувствуют и как-то потихонечку отползают в сторону.
М.Максимова― То есть, вы думаете, что эти отчеты, в которых говорится, что, действительно, стало меньше в этом году, они соответствуют действительности или недалеки от истины?
А.Кураев― Дело в том, что я с этими людьми не общаюсь. Поймите, это разные вещи. Одно дело быть активистом приходским, то есть наивно или цинично участвовать в этих акциях, а другое дело – быть просто верующим человеком и быть просто прихожанином. Вот со второй группой я более-менее иногда общение имею, а с первыми, вот этими активистами как-то особо – нет.

Знаете, однажды была такая история лет около десяти назад. Впервые решил патриарх обратиться к молодежи на день своих именин, то есть день Кирилла и Мефодия. То есть именины патриарха у нас маскируются под День славянской азбуки сейчас. И он захотел, чтобы ему собрали православную молодежь Москвы на краешке Красной площади, на Васильевском спуске. Что интересно, что когда проводятся какие-то другие концерты на Красной площади, то православная общественность смущается: там же кладбище – как можно? А когда в честь именин патриарха, то про кладбище замывают и по мавзолей.
Ладно. Собрали году в 10-м впервые, кажется, этих ребят. Но дело в том, что как всегда перестарались. То есть объявили явиться к 10-00, они честно пришли. А в 10 только служба началась в Успенском соборе, рядышком в Кремле, куда их не пустили. Они потоптались полчасика, отметились у дежурных и разошлись. Когда, соответственно, крестный ход во главе с патриархом вышел из Успенского собора и дошел до Васильевского спуска, там было пусто. Конфуз. Нехорошо. Картинка не получилась телевизионная.
На следующий год они учли это и решили: А давайте устроим концерт. Вот пока там идет молитва патриарха в храме для молодежи, давайте удержим ее музыкой. Какой музыкой? А-а, молодежь! Вроде молодежь любит рок-музыку. Давайте рок-концерт им организуем.

Про то, как сочетается рок-музыка и 10 часов утра, они как-то не сообразили, что это скорее такой, вечерний рацион, а отнюдь не утренний. Ну, ладно, хорошо, утренний рок-концерт на Васильевском спуске.
Дальше мысль не останавливается креативная у борцов с молодежью, они говорят: Так, ну хорошо, а как этому придать какой-то православный оттенок, чем-то привлечь? А давайте на разогрев пустим дьякона Кураева. Вот рок-музыка и проповедь – это Кураев у нас умеет, он с Шевчуком дружит. Вот пусть он…
Звонят мне – я прихожу туда. Тихонечко иду в толпе от Китай-города к этому спуску. И оглядываюсь на ребят, как-то удивляюсь, радуюсь даже сначала: как много молодых ребят НРЗБ вида и в такую рань, в воскресенье… выходной день, а они встали и пошли — дивительно! Действительно, может быть, Русь возрождается святая. Нет, ну не может быть такого успеха религиозного миссионерского. И начинаю приставать к девочкам, к мальчикам: «Ребята, а как вы тут оказались, чего тут делаете?» Ответ простой: «Нам зачет по физкультуре обещали».
М.Максимова― Скажите, а какие-то другие методы работы с молодежью принимаются помимо вышеперечисленных?
А.Кураев― Наверняка принимаются. Только, понимаете, у меня аллергия на это словосочетание: «методы по работе с молодежью». То есть, будь я подростком, услышав такие слова, я бы как минимум убежал. НРЗБ хочется со мной работать, то есть он видит во мне материал, на котором отрабатывает какую-то методичку. У него метод есть, понимаете, обкатанный: какую лапшу мне на уши подвесить и так далее, как во мне энтузиазм мой в нужную сторону развернуть. Поэтому я всегда старался избегать этих слов и ни в коем случае не старался овладевать этими, прости господи, методами.
Но, конечно, у чиновников всё это есть: методы, наработки, методички. Они успешно это переписывают, копипастят, отсылают назад и так далее. Бывает, что обмениваются фотографиями, между прочим. То есть фотография одного НРЗБ собрания, в соседнем там благочинье или епархии. «Дай по дружбе мне в этом году, а уж я тебе потом свои пришлю» — чтобы там, в отчете все было красиво.
М.Максимова― Если говорить не об этих активистах, которых собирают на концерты и другие акции для галочки, что касается молодых прихожан. По вашим ощущениям, стало больше молодежи приходить, меньше – есть какие-то тенденции?

А.Кураев― Ну, мне об этом трудно судить, честно скажу, потому что я последние года четыре отлучен от этого общения. Особо новых лиц в своем приходе я не замечаю. Кстати, в отчете мой храм фигурирует. Там прирост скромненький: плюс 5 человек за год. Я думаю, что это не приписанные цифры, а реальные. При этом, действительно, у нас в Тропарёвском приходе реально общение с молодежью, круг молодежный есть, и энтузиасты, которые этим занимаются, тоже есть. В целом не знаю.
Но важно помнить, что независимо от симпатичности или несимпатичности тех или иных политических акций в Московской патриархии есть красота Христа, о которой еще Бальмонт говорил: «Одна есть в мире красота — любви, печали, отреченья и добровольного мученья, за нас распятого Христа». И поэтому молодое сердце Алеши Карамазова, оно всегда будет чувствовать в любом поколении, в любом политическом климате, даже ультраправославном все равно кто-то сквозь эту имперскую мишуру, позолоту сможет разглядеть вот этот лик Христа.
Знаете, меня когда-то поразила картина одного белорусского художника-модерниста. Он рано умер, к сожалению. Картина у него была такая. Представляете себе: традиционная обычная икона Христа XIX века, такой НРЗБ, что называется, спас, в руке Евангелие держит раскрытое.


Вы знаете, в древности иконы писались на доске из двух половинок. Вот две половинки, чуть выпуклые, вот они соединяются. Чтобы они не трескались, заранее трещину как бы делают, чтобы потом краска не трескалась. И вот эта икона раскололась напополам, букву «V» латинскую образовала – Виктория. Лик Христа иконой расколот, а оттуда выглядывает тоже Христос, но нарисованный скорее в манере Гойи. Такое окровавленное, страждущее лицо Христа, который пробует из этой вот позолоты выйти и свои страдания до нас донести. Вот, я думаю, что есть люди, которые могут это видеть.
М.Максимова― Заговорили про икону. Я как раз вспомнила, год назад я ездила в Дмитров, в Подмосковье. Хотела сфотографировать. Очень красивая была икона, и свет падал… И все мне говорят: «Убрать! Никаких мобильных телефонов, фотографий…». Притом, что звук у меня был выключен, я не говорила по телефону и не собиралась, собственно говоря, это делать. Достала, чтобы сделать фотографию, но вот…
А.Кураев― Вообще, во всех музеях боятся фотографий с точки зрения фотовспышек. Потому что этот яркий источник света, он, конечно, вреден для живописи.
М.Максимова― Но это фотоаппарат со вспышкой. Но здесь – телефон обычный, из кармана.
А.Кураев― Ну, здесь просто уже, знаете, не отделили одно от другого. Может быть, стоило предупредить, что это без вспышки будет и без фиксации лиц людей, которые рядом.
М.Максимова― Но, в принципе, в этом нет ничего плохого?
А.Кураев― В чем?
М.Максимова― Чтобы сделать фотографию в церкви.
А.Кураев― Нет, конечно. Я говорю, видите, в Европе сейчас вообще вышел закон, запрещающий фотографировать людей без их ведома.
М.Максимова― Мы сейчас перервемся и вернемся в студию.
М.Максимова― Продолжается программа «Особое мнение». Мы говорили сейчас с вами о молодежи. Я бы сказала, откуда я взяла эту новость – вы опубликовали ее в Живом Журнале. Скажите по поводу соцсетей. Вы довольно регулярно пишете в Живой Журнал. А какими-то другими пользуетесь, в том числе, кстати, может быть, для общения с прихожанами молодыми?
А.Кураев― Как-то я привык к формату Живого Журнала с точки зрения поиска материала. То есть вот по Фейсбуку навигация мне не нравится.

М.Максимова― Но у вас есть Фейсбук?
А.Кураев― Есть Фейсбук, но я говорю, мне не нравится там навигация, способ архивации, как искать, листать там ленту свою, собственно, сообщения и так далее… И с точки зрения, кстати, модерирования тоже попроще в Живом Журнале мне представляется. Как-то кнопка ban там легче находится, меньше кликов надо делать, чем в Фейсбуке.
Поэтому сказать, что качество публики в моем Фейсбуке и Живом Журнале отличается – не могу сказать. Хамов и там и там предостаточно. Поэтому я по привычке в Живом Журнале работаю.
М.Максимова― А пробовали какие-то… не знаю, вот Телеграм, например, который пытаются закрыть?
А.Кураев― Нет, знаете, я слишком крупный богослов для этого формата, не вмещаюсь я в их количество знаков.
М.Максимова― Как, кстати, вообще, относитесь к этому — надо, вообще, Телеграм-то закрыть, заблокировать? Пусть в Живом Журнале сидят, в Фейсбуке, в Одноклассниках.
А.Кураев― Есть евангельские слова о том, что Господь посылает дождь и на праведников и на грешников, и солнышко светит и тем и другим. Это не повод заблокировать дождик или солнышко. И азбукой Кирилла и Мефодия тоже, знаете ли, пользуются и в хороших целях и не очень хороших. И языком люди могут и сохранить жизнь и убить, но это не повод для тотального вырезания языков. Так что, поэтому, мне кажется, здесь опять же есть чиновники, им нужно имитировать активную борьбу на вверенном им участке.
М.Максимова― Еще одна новость сегодня пришла. В РПЦ предложили восстанавливать храмы для возрождения заброшенных деревень. «Храмы в таких деревнях необходимо восстанавливать, это может вернуть туда и жителей», — заявил председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион.
А.Кураев― Вот пусть он сам туда и вернется, покажет пример.
М.Максимова― Вы знаете, он говорит, что были примеры, когда село пустело, все жители уезжали, но восстанавливали храм – и возле этого проекта собирались люди и начинали возвращаться в свои деревни. Вы какие-то примеры такие знаете из реальной жизни?
А.Кураев― Я помню рассказ одного из русских писателей-деревенщиков еще конца 80-х годов. Может быть, это был Валентин Распутин. Он рассказывал так, что как-то его на вертолете везли из Москвы куда-то в Новгород Великий. И говорит: «Вот интересно, вертолет низко летит, все видно. И было очень хорошо заметно, где храм разрушенный, а где крест, маковки еще есть. К исходу советской власти это довольно показательный был пример. И там, где храм действующий, там все-таки вокруг, действительно, была жизнь: обработанные поля какие-то, не разрушенные, живые избы курящиеся. А там где храм разрушен, там просто уже лес, болота». То есть такая связь, в принципе, может существовать. Но опять же вопрос: может быть, с дорог начнем или с газификации?
М.Максимова― Чтобы туда доехать как раз и чтобы этот храм построить.
А.Кураев― Конечно, я за то, чтобы строились и возрождались храмы. Просто дело в том, что мне не нравится эта установка – тянуть одеяло на себя. Отечественная война – это мы. Мы – попы, мы – верующие, это мы выиграли! Союз сначала развалили тоже не без нашего участия, а потом восстанавливаем тоже с нашим участием.
Вот что ни кампания – там, конечно… Вот теперь принято считать, что церковь – руководящая и направляющая сила. Вот именно в этом направлении всё, что самое главное, должно происходить. Но, к сожалению, это не так. Даже не в том, исторически это так или не так. Понимаете, есть замечательные слова Честертона: «В святом человеке должно быть столько же святости, сколько и непонимания им своей собственной святости». Вот не надо про себя и даже про свою корпорацию говорить, что мы все такие святые, мы, понимаете ли, позвоночник и нервный столб всей Вселенной и так далее. Вы живите так, чтобы это с вертолета было видно.
М.Максимова― Раз уж вы сказали как раз про вертолет. Наши слушатели спрашивают вас, потому что опять же еще одна сегодняшняя новость как будто специально к вашему эфиру: Департамент государственных закупок Свердловской области собирается взять в аренду три вертолета, чтобы перевозить на них патриарха Кирилла.
На это из бюджета области выделено почти 6 миллионов рублей. Это как раз во время его предстоящего, я так понимаю, визита на Урал. И спрашивают, вот из бюджета… У нас же церковь отделена, светское государство. Зачем ему вертолет. Со ссылкой на источник NEWSRU.com, пишут, что объяснили так в администрации: «Во-первых, так быстрее, не потребуется перекрывать дороги для кортежа и не будет лишнего раздражения».
А.Кураев― Думаю, что из бюджета. Знаете, для того, чтобы не было лишнего раздражения, хорошо бы не перекрывать дороги и просто ездить как все. Пусть в хорошей машине с хорошим кондиционером, с хорошими собеседниками. Медленнее? Так прекрасно! Пусть губернатор в одной машине с патриархом подольше успеют поговорить. Что в этом плохого?
М.Максимова― Вы только что сказали, что с вертолета хорошо видны маковки церквей. Нужно посмотреть. Вот!
А.Кураев― Да. Вопрос в деньгах, конечно. Понимаете, патриарх, конечно, очень ценит свое время, я бы сказал, избыточно ценит свое время, так что не общается с духовенством даже, с которым служит вместе и так далее. Но, в конце концов, если цель визита в том, чтобы патриарх какие-то вещи успел обговорить с местными властями и тем самым помочь местной епархии, то чем больше времени он проведет именно в такой приватной беседе, тем лучше для дела. Я бы на месте губернатора вообще пробку бы организовал по дороге.
М.Максимова― Специально.
А.Кураев― Чтобы подольше поговорить с любимым духовным отцом.
М.Максимова― Давайте поговорим про завтрашний праздник. У нас же сейчас выходные дни официально. 12 июня – День России. Как думаете, что представляет этот праздник для россиян сейчас?
А.Кураев― Это чемодан без ручки, который и тащить легко и бросить жалко. Это, несомненно, чисто ельцинский персональный праздник, то есть День независимости Ельцина от Горбачева, вот и всё. Напомню, 12 июня 90-го года в Верховном Совете, председателем коего был Борис Николаевич, объявили суверенитет России опять же от Советского Союза, непонятно как… парад суверенитетов. Тогда еще далеко не все республики сделали такие шаги.
Через год на этот же день Ельцин назначил день выборов президента Российской Федерации и эти выборы он выиграл. То есть это двойной праздник Ельцина. Вы знаете, недавно «Левада-центр» провел опрос, согласно которому – просто очень интересно был подан в новостной ленте, — оказывается, почти половина россиян не знает названия этого праздника.
М.Максимова― Да, путаются.
А.Кураев― А не знают в смысле, что не знают, как его сегодня приказано называть, а называют по старинке: День суверенитета России, как было в 90-е годы. Более того, там 2% помнят именно об этом – что это день принятия декларации, а 1% помнит, что это день выборов 91-го года. Значит, это люди, у которых, как теперь говорят, неправильная память: помнят то, что надо было бы забыть. Но я к этому меньшинству с хорошей памятью все-таки отношусь и мое отношение к этому празднику прежнее.
Понимаете, конечно, в названии, что день декларации суверенитета, День независимости России есть какая-то оскорбительность для нашей страны, потому что возникает вопрос: А чего, мы колонией раньше были? И что, только при Ельцине в 90-м году освободились? Как интересно!
Но если уж говорить об этом. Действительно, это такая мода. В XX веке огромное количество стран празднует свой суверенитет, обретение независимости и так далее. Но если уж поискать, то, пожалуйста, дата в истории есть. Это 2 (14) июля 1700 года. День подписания Стамбульского (он же Константинопольский) мирного трактата, договора между послами Петра I (кстати, посол носил фамилию Украинцев) и соответствующим султаном или визирем.
Это итоги азовских походов Петра I, которые были достаточно удачны. И по результатам этих походов в этом трактате, который был составлен, было сказано, что Московия как независимое и суверенное государство более не платит дань Крымскому ханству.
Понимаете, здесь надо различать: одно дело зависимость от Золотой Орды – с ней было покончено еще при Василиях и Иванах и давно, а другое дело – более долгая зависимость от Крымского ханства. Эта зависимость была не столько политическая и так далее. Но они постоянно шантажом, террором откровенным, набегами они требовали все время выдачи: платить им ежегодную дань. И эта дань платилась где-то до 1686 года — когда Россия, Москва платила дань Крыму – 1686 год. Затем где-то 15 лет не платили де-факто. И только в договоре 1700 года сказано, что дальше и платить не будем.
Вот это и есть суверенитет Российской Федерации, причем в тексте договора прямо: как свободное, самостоятельное государство Московия не платит. Прямо это было сказано.
Заодно и День Бастилии отметим.
М.Максимова― Вы готовы предложить, выступить с таким предложением?
А.Кураев― Да, конечно. Я опять же в своем Живом Журнале написал еще пять дней назад.

М.Максимова― Смотрели ли вы прямую линию с президентом?
А.Кураев― Нет.
М.Максимова― Нет?
А.Кураев― Не преувеличивайте силы моего христианского терпения.
М.Максимова― Хорошо. Ну, вообще неинтересно?
А.Кураев― Я не нуждаюсь в психотерапии. А это именно из этой серии.
М.Максимова― А если бы, скажем, у вас была возможность задать ему вопрос по прямой линии или прямо в студию, вы бы какой вопрос?..
А.Кураев― Мне уже не 15 лет. В 15 лет да, у меня были такие мечты: Хорошо бы я Брежнева встретил, я бы его спросил… И так далее. Но это в 15 лет. Но сейчас-то?...
Я исхожу из того, что и президент и патриарх информированы лучше меня о положении в стране и в мире. Поэтому сказать, что что-то новенькое им открою, это наивно. Это их выбор.
М.Максимова― Почему же? Нет, не открыть, а спросить, наоборот.
А.Кураев― Ну, значит, предложить некоторую оценку, альтернативу, да, можно было бы. Но у меня как-то нет таких мессианских планов. Ну, нет у меня своего рецепта спасения России или спасения православия, поэтому я как-то без ревности отношусь к патриарху и президенту.
М.Максимова― То есть с ними вообще не о чем говорить?
А.Кураев― О рыбалке.
М.Максимова― О рыбалке, об охоте…
А.Кураев― Мне нельзя охотиться. О рыбалке. Тем более, что как раз Ставропольский митрополит Кирилл на днях учредил свой кубок митрополита Кирилла за успехи в рыбалке. Попы соревнуются между собой. Явка с детьми и семьями строго обязательная. Есть указ, я его тоже опубликовал. Смотрите у меня в блоге.
М.Максимова― Там, наверное, тоже отмечают посещаемость обязательно. Сейчас мы прервемся и вернемся в студию.
М.Максимова― Продолжается программа «Особое мнение». Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. По поводу прямой линии с президентом. У меня есть приятельница, которая живет в Брюсселе. Она журналист и по работе смотрела эту прямую линию. Она была дома, у нее включен телевизор. В этот момент к ней заходит сосед. Сосед – бельгиец. И он спрашивает: «Что-то происходит? Почему ваш президент выступает?» Она объяснила ситуацию, что вот местные жители, россияне звонят, обращаются с вопросами, с проблемами.
Бельгиец, постоял, постоял, подумал, посмотрел и говорит: «Теперь я понимаю, почему россияне так любят своего президента». Это действительно так? Потому что рейтинги показывают… рейтинг высокий у нашего президента. Это правда, работает, вот такая прямая линия, напрямую?..
А.Кураев― За 4 часа помочь 70 гражданам своей страны — для президента, честно говоря, мелковато. Я не могу себе представить, чтобы даже королева Англии в таком режиме управляла бы своей империей, не говоря уже о президенте США и так далее. То есть это управление вручную проблемами ТСЖ, мусорными свалками и так далее, означает, что он плохой управленец.
Когда, простите, мне даже дети говорят, что Путину нет альтернативы, это значит, он плохой управленец: вытоптал вокруг себя настолько, что… Ну, что значит, что ему нет альтернативы? Это означает, что задушены все информационные каналы, что у людей нет возможности услышать другие мнения, прислушаться к другим людям, к другим концепциям и так далее. Это что, хорошо, разве?
То есть всё это – и безальтернативность и ́эти прямые линии – это показатели колоссального кризиса и неумения управлять, прежде всего.
Но меня в той линии малость покоробило то, что он ушел от прямого ответа на вопрос о своей вере. Он ответил по-смердяковски. – «Вы верите в Бога?» — «Я верю в необходимость веры в Бога. Я верю в существовании веры в Бога».
Это такой, в общем, ответ агностика. Агностицизм – это такая вежливая форма атеизма. Имеет право, полное право. Только креститься-то зачем и мощи целовать и так далее? То есть вот это место меня удивило. Тем более, что он не первый раз отвечает на этот вопрос, не первый раз правит Россией. Мог бы чему-то и научится уже. Какие-то клише, заготовки же есть у него.
М.Максимова― Ну, это же, получается, врать.
А.Кураев― Вот интересно. Не могу сказать однозначно, не могу утверждать, что он атеист. Я просто ставлю вопрос. Вот для меня это некая заметочка: почему ответил так?
М.Максимова― А, может быть, это слишком личный вопрос? То есть можно спросить, какие у тебя часы на руке, а спрашивать про веру…

А.Кураев― А чего тут такого? В Евангелии говорится про такие вопросы именно: «Да будет ответ ваш: да – да, нет – нет. Всё остальное – от лукавого». Как раз, какое ты любишь вино – это личный вопрос. Можешь не отвечать. А если ты скажешь, что «я верю в бога», то что тут компрометирующего, что тут такого избыточно приватного? Особенно для публичного деятеля, который публично крестится, посещает религиозные церемонии.
М.Максимова― А если бы он ушел вообще от ответа, сказал бы… я думаю, что он не может сказать «я не хочу отвечать», но, с другой стороны, почему бы и нет? Он же человек.
А.Кураев― Ну, пожалуйста, имеет право. Но здесь есть явное лукавство в этом ответе. Да, и, кстати говоря, это не модно, не в тренде. Вон Макрон и тот уже вступил в переговоры с Римским Папой насчет расширения присутствия католической церкви в медийном пространстве Франции.
М.Максимова― По поводу инициативы… Англиканская церковь отменила тайну исповеди. Теперь священники могут, — как журналисты пишут, — доносить на верующих в правоохранительные органы. Там скандал разгорелся. Обязали священников перед исповедью предупреждать прихожан о том, что так произойдет. Как вы относитесь к этой инициативе?
А.Кураев― Во-первых, с нашей точки зрения, богословской у англикан таинства исповеди нет. Это такая просто пасторская беседа. Ну, личный психотерапевт, богословский консультант. То есть таинства именно отпущения грехов там не предполагается по богословию самой англиканской церкви, насколько я понимаю. То, что честно говорится о том, что информация может уйти — хорошо, что об этом честно предупреждают. Надо, конечно, там нюансы посмотреть, в каких случаях эта информация может уйти. По-моему, если по ходу беседы стало понятно, что человек намерен причинить вред себе…
М.Максимова― Да, там говорится так: «Если в своей исповеди вы затронете любой вопрос, вызывающий обоснованную тревогу по поводу безопасности и благополучия вас самих или любого иного лица».
А.Кураев― Да. Я не буду трогать конфессии. Пусть они сами себе устанавливают правила. У католиков на эту тему есть масса книг и фильмов, как мучается католический священник, потому что он связан тайной исповеди и поэтому не может ни себя защитить, ни других, только какими-то намеками и так далее.
В православной церкви. У нас есть документ, по которому священник может сообщить в органы информацию, которая стала известна в ходе исповеди, но только не сообщая никаких личных данных и намеков, которые могут позволить установить из его слов субъекта этих событий. То есть можно сказать, что есть информация о том, что Петрову кто-то угрожает, но не могу сказать, кто. То есть над Петровым нависла угроза. То есть над жертвой возможной агрессии. Об этом я могу сказать и предупредить, но не говоря, не намекая — кто.
В истории Русский церкви был печальный опыт, но какой-то фантастический, когда в петровские времена был закон, согласно которого священник обязан был донести в органы, если злоумышленник собирается совершить какой-нибудь теракт против царствующей династии и отказывается от своего помысла. То есть ситуация достаточно странная. В советские времена каждый школьник знал, что такой закон жуткий в царские времена был, но, честно говоря, я не нашел в литературе ни одного случая использования этого закона.
Мне кажется, ситуация крайне странная. Представьте себе, я какой-нибудь Халтурин, я собираюсь взорвать Романовых в Зимнем дворце. И вдруг я считаю, что это грех и иду в этом каяться. Потому что если я не считаю, что это грех, я не пойду в этом каяться. Значит, я должен этот замысел взлелеять, подготовить его, при этом сам же его я оцениваю как грех. Дальше — я почему-то заранее в этом грехе каюсь перед батюшкой. Хотя батюшка меня отговаривает – «нет, все равно я все-таки пойду и взорву». Очень странная ситуация.
Поэтому я говорю, не могу себе представить, чтобы люди шли с такими вещами на исповедь. И опять же мне неизвестно, чтобы кто-то потом из священников сигналил куда надо, получив такую информацию.
М.Максимова― Может быть, если люди уверены, что это останется тайной, как-то поделиться…
А.Кураев― Нет, я просто не понимаю. Это что, какой-то модный роман «Индульгенция на убийство»? Можно я куплю абонемент на следующий год на три убийства? Это так.
М.Максимова― В любом случае, как вы считаете, как должно быть? То есть у нас, получается, можно сообщить, что кто-то там в опасности…
А.Кураев― Поскольку, я все-таки не священник и сам исповедь не принимаю, теоретически, мне кажется, что эта формула достаточная. То есть и тайна исповеди должна быть гарантирована, это, безусловно. Кстати говоря, тайна исповеди, она обоюдная: не только священник не имеет права рассказывать, что было на исповеди, но и тот, кто исповедался, не имеет права об этом рассказывать, какой совет ему дал священник. Он тоже не должен рассказывать. Но, правда, для таких людей наказание не предусмотрено. Священника сана решат, а прихожанина нет.
М.Максимова― Спрашивают наши слушатели про громкую историю с журналистом Бабченко. Как вы и как РПЦ относится к такой инсценировке смерти?
А.Кураев― Я думаю, что РПЦ не в курсе, кто такая Бабченко эта. Моя личная позиция без особого анализа, она простая. Если эта история реально помогла спасти хотя бы одни жизнь, то и ладно. А если это просто чей-то пиар, технологии, то это грязно, нехорошо. Но надлежащей компетенции, чтобы разобраться, что это, у меня такой информация, желания в этом копаться, нет. Поэтому если так, то так. А если так, то так.
М.Максимова― По-моему, исчерпывающий ответ. Про Олега Сенцова, украинского режиссера…
А.Кураев― Я совсем ничего не знаю. Последние две недели провел в Монголии или по пути в Монголию. Поэтому я очень отстал от жизни.
М.Максимова― Но хотя бы просто саму идею голодовки – то, что человек, добиваясь своих требований… голодовка как метод борьбы.
А.Кураев― Насколько я знаю, он себя декларировал как человек неверующий, атеист. Причем уже, находясь… там один украинский епископ пожелал его посетить не из Московской церкви, то он отказался от этой вещи, мотивируя тем, что «я атеист». Поэтому зачем я буду давать оценку его поведению? Взрослый мальчик.
М.Максимова― А что касается, например, громкой истории с Кириллом Серебренниковым? Сегодня вот председатель жюри «Кинотавра» потребовал освободить. Вы бы к такому воззванию присоединились бы?
А.Кураев― Нет. Понимаете, я уже третий раз говорю, что мне уже не 15 лет и не 10. Это в 10 лет на собрании класса, когда выбирают пионервожатого класса или совет класса, встает Маша и говорит: «Я предлагаю Танечку». Учительница спрашивает: «А почему?» — «Она хорошая девочка. Она моя подруга». Всё.
Понимаете, то, что происходит в таких случаях вокруг деятелей культуры – ровно то же самое. Тусовка начинает говорить, не зная ни материалов дела, ни сути обвинения: Ну, что вы! Он же хороший парень. Мы с ним вместе где-то что-то… Он хорошее кино снял…». Действительно, хорошие фильмы снимали. Фильм «Ученик» — я восхищаюсь этим фильмом. Ну, и что из того? Обвиняют его по финансовым вещам?
М.Максимова― Да.
А.Кураев― И вот Михалков. Талантливый режиссер. Доход у него миллион 200 тысяч рублей в месяц. Я не могу быть уверенным в том, что это не в ущерб Союзу кинематографистов как таковому и российскому кинематографу. Но одно другого не исключает. Можно быть человеком финансово не очень аккуратным, скажем так мягко и при этом талантливым творцом. А вообще, бывает, что злодейство и гений очень даже совместимы.
М.Максимова― У нас слушатели уже неделю, больше обсуждают цены на бензин. Правильно я понимаю, что вы едите на скутере?
А.Кураев― На скутере. Меня это не касается. У меня микроскопические траты на это, поэтому как на 100 рублей я заправлялся, так и продолжаю. Может, делаю это немножко чаще.
М.Максимова― То есть вас пока это не затронуло. Спасибо большое! Это было особое мнение дьякона Андрея Кураева. Я Марина Максимова. До свидания!