Андрей Кураев Персонально ваш 01 ФЕВРАЛЯ 2017

А.Нарышкин― Добрый день! Начинаем программу дневной «Разворот». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», студии прямого эфира. И сначала «Персонально ваш», наша традиционная программа. Сегодня наш гость и ваш гость дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас!
А.Кураев― Добрый день. А что с двумя другими Алексеями?
А.Нарышкин― Это немножко другой формат. Обычно по вечерам в среду бывает.
А.Соломин― Просто, видимо, Андрей Кураев не может забыть программу A-Team, в которой мы виделись последний раз с вами.
А.Нарышкин― У вас какие впечатления? Вот мы с вами не виделись. Говорили, что вы обиделись вроде на ведущих. Я с вами не виделся. На меня не обижайтесь.
А.Кураев― Грязные сплетни.
А.Соломин― Но, тем не менее, формат у нас тоже достаточно жесткий. Я предлагаю перейти к обсуждению тем. Наверное, начать следует с истории, которая связана с передачей Исаакиевского собора Русской православной церкви, точнее, с тем, что она вызвала в итоге. Ведь сейчас любое действие в адрес защитников Исаакиевского собора в пользу музея, в пользу города, непередачи РПЦ воспринимаются как попытка их заткнуть. Вчера были обыски в Эрмитаже. И сейчас, естественно, говорят, что это связано с позицией Пиотровского по Исаакиевскому. Выходили люди на митинги – сегодня появляются сообщения, что питерские единороссы требуют возбуждения уголовных дел в отношении защитников. Как вы думаете, почему такое резкое противостояние?
А.Кураев― К единороссам у меня нет вопросов. А вот те люди, которые на головах носят митры, если бы они не только для этой функции свои головы использовали, то они бы в этой ситуации уж срочно звонили бы во все колокола и требовали и умоляли ни в коем случае не наказывать этих пикетчиков. Ну, хоть какие-то шаги надо делать по спасению остатков своей репутации.
А.Соломин― То есть вас возмущает, что молчат представители церкви?
А.Кураев― Пока еще рано, еще мало времени прошло. Может быть, не успели среагировать, но если и завтра таких заявлений не будет, то это будет уже просто крайне неприлично. Потому что, если вы заявляете, что собор для всех горожан, то значит, в том числе, для тех, которые воспринимают в качестве музея. И за это их нельзя наказывать. Но в любом случае поступите хоть раз не как кооператив с очень ограниченной ответственностью, а как христианская церковь.
А.Нарышкин― Странный, наверное, вопрос для вас, как для представителя РПЦ, но, тем не менее, в этом конфликте вокруг Исаакиевского собора вы на стороне церкви, которая хочет собор получить поскорее или вы на стороне тех, кто опасается как раз, что собор получит церковь и высказывается предположение, что музея уже не будет в нынешнем виде?
А.Кураев― Я считаю, что Исаакиевский собор – одна из самых удивительных миссионерских площадок в нашей стране. То есть место, где возможно слово о православии к тем людям, которые в иной ситуации его не воспримут. Я говорю, прежде всего, о православных делегациях, в том числе, китайских. Поэтому, чем больше времени будут занимать богослужения, тем хуже для православия как такового.
А.Нарышкин― Я правильно понимаю, например, иностранные делегации приезжают в Исаакиевский собор на экскурсию и заодно знакомятся с православием и, может быть, с менталитетом?
А.Кураев― По ходу экскурсовод им что-то рассказывает. Нормальный экскурсовод, если содержание экскурсии хорошо согласовано с церковью (это, по-моему, логично), то в этом случае лучше пусть вот этого экскурсионно-миссионерского времени больше, нежели кого-то в закутке крестить или венчать, или проводить какую-то унылую вечернюю службу будничную. Исаакий, вообще, не рассчитан на ежедневные будничные службы. Он рассчитан на роскошные торжественные богослужения, которые никто не мешает там проводить, естественно. А вот делать там ежегодные «Господи, помилуй» сорок раз ежедневные – это немножко не по назначению его использовать, простите.
Это собор-демонстрация, это собор такой фейс, европейский фейс Российской империи. Мы хотим себя показать именно европейцами. В этой истории церковь все делает именно наоборот.
А.Нарышкин― И я правильно понимаю, что есть риск потерять этот европейский фейс?
А.Кураев― Может быть, уже и нет, а может быть, уже и терять нечего. В данном случае меня поражает вторая вещь. То есть это мой главный интерес в этом вопросе. Второе: мне неудобно и стыдно, что в очередной раз явлен какой-то удивительный, простите, непрофессионализм церковного управления.
А.Соломин― В чем он заключается?

А.Кураев― Потому что все происходит просто по капризу одного человека, который захотел подарок к своему юбилею, который праздновался этой осенью.
А.Соломин― А это вы так именно воспринимаете?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Человек захотел подарок к юбилею.
А.Кураев― Да. Себе.
А.Соломин― Речь о патриархе идет.
А.Кураев― Привычка все эти вещи обсуждать и решать в кабинетном порядке, в режиме кабинетных договоренностей. А объясниться с людьми некогда: не важно, мы это сделаем вот так. То есть, мне кажется, что логичней было бы так. Хорошо, вот есть такая цель, поставлена. Она не сумасшедшая, в принципе. Ну, почему же? Храм в распоряжении церкви – почему бы и нет? Но давайте при этом подумаем, как это будет воспринято, какие будут аргументы, заранее собрать контраргументы. А главное, заранее нарисовать красивую финальную картинку: Мы этот собор возьмем себе, а город, люди, горожане, независимо от конфессии в итоге получат то-то и то-то, ну, например, бесплатный доступ.
А.Соломин― Так обещали бесплатный доступ.
А.Кураев― С самого начала это надо внятно прояснять.
А.Соломин― Так это было с самого начала.
А.Кураев― Нет-нет-нет, извините, с самого начала полный разнобой.
А.Соломин― А церковь разве может билеты продавать?
А.Кураев― Официальные спикеры патриархии говорят ровно противоположные вещи одновременно. Кто говорит, что билетов не будет, кто говорит, что будет.
А.Соломин― А церковь разве может продавать билеты в храм в принципе?
А.Кураев― А почему нет?
А.Соломин― А, по-моему, церковь даже зарабатывать не может, она не ведет торговую деятельность. Она собирает пожертвования.
А.Кураев― Знаете, если бы у нас была та модель экономики, которая была в средние века, можно было бы сказать, что нет. Сегодня она совсем-совсем другая. И поэтому нельзя, с одной стороны, обвинять церковь, что она отсталая и не адаптируется к современным условиям, с другой стороны, говорить, что она-таки адаптировалась.
А.Соломин― Потому что это противоречит в принципе, мне кажется, идее церковной. Человек приходит в храм…
А.Кураев― Идей может быть очень много и красивых. Другие варианты вы можете предложить? Из госбюджета тогда давайте.
А.Соломин― Так идея субсидий появилась сразу же.
А.Кураев― Я знаю. Поэтому я и говорю, что изначально, на мой взгляд, нужно было четко, во-первых, составить финал: чего мы хотим в итоге. Представить это максимально нетравматичным, услышав позиции оппонентов. Дальше – разработать дорожную карту и уже только после этого объявлять: Мы идем туда и вот по этому пути. Я говорю, до сих пор нет согласованности в заявлениях официальных спикеров патриархии.
А.Соломин― Дело в том, что сама идея о том, что Исаакиевский собор может быть передан РПЦ, появилась достаточно давно, она появилась не в январе. И за это время, в общем, у людей, которые занимаются этим, было достаточно времени, чтобы изучить и реакцию…
А.Кураев― Поэтому я и говорю, что непрофессионализм потрясающий, жуткий, стыдный непрофессионализм.
А.Соломин― Как решать теперь эту проблему? Решение окончательное, я так понимаю, если только Владимир Путин вмешается, что-то изменит или нет?
А.Кураев― Первый шаг – защитить людей, которые не согласны. Этим самым показать, что церковь выступает не как бизнес-корпорация, которой не только билетики и деньги за них интересны, а она умеет видеть людей и понимать, в том числе, их боль.
А.Соломин― Вот протоирей Дмитрий Смирнов пообещал вывести миллион митингующих за передачу Исаакия РПЦ, столкнуть одних протестующих с другими.
А.Кураев― Это брехня. Он не соберет никогда миллионы и петербургская епархия не соберет.
А.Соломин― А почему не соберет.
А.Кураев― Потому что даже 100 тысяч чтобы собрать в Санкт-Петербурге необходимо мощный административный ресурс и приказ от всех ректоров всех вузов Санкт-Петербурга.
А.Соломин― То есть призыв священника не может собрать.
А.Кураев― Не выведет он столько.
А.Соломин― Не выведет? Это кризис церкви?
А.Кураев― Нет, это не кризис церкви. Церковь не создавалась для того, чтобы собирать миллионные демонстрации. Как-то это в нашу матрицу не заложено.
А.Нарышкин― Слушайте, а вообще, Дмитрий Смирнов. Вы, возможно, с ними общались и не раз…
А.Кураев― Замечательный человек. У нас с ним дружеские отношения.
А.Нарышкин― У него просто бывают разные такие… резкие, мне кажется, высказывания. Он насколько влиятельный в структуре РПЦ?
А.Кураев― Простите, на кого влиять-то?
А.Нарышкин― На патриарха на самого.
А.Кураев― Давайте поставим вопрос: а он разрешает кому-то, кроме Путина влиять на себя?
А.Нарышкин― Я не знаю.
А.Кураев― Поэтому вопрос: сколько надо иметь миллиардов, чтобы патриарх разрешил повлиять на себя?
А.Нарышкин― Не-не-не, я вам объясню логику свою. Вот когда Смирнов говорит про миллионы митингующих за передачу Исаакия, возможно, что его услышит патриарх и будет эту идею уже как-то развивать, уже обратившись к Путину, не знаю, подключив ресурс…

А.Кураев― НРЗБ там возможно все.
А.Нарышкин― А коммерческая составляющая есть в передаче Исаакиевского собора, как вам кажется?
А.Кураев― В принципе есть.
А.Нарышкин― Потому что, когда вы говорите, что это своеобразный подарок для патриарха – это просто какая-то фенечка, просто приятно этим обладать или там в первую очередь мысль заработать?
А.Кураев― Я думаю, что хорошо было бы в комплекте. То есть поймите, главный вопрос даже не в деньгах и не в приятности обладания. Сейчас, мне кажется, у патриарха это очень личная серьезнейшая проблема в его жизни, потому что на весы положен его лоббистский вес. Если он уступит в вопросе с Исаакием, то НРЗБ, это будет означать, что патриарх Кирилл резко снизил свои лоббистские возможности: он даже свои интересы не всегда может отстаивать, поэтому какой смысл обращать к нему какому-то губернатору или министру, или олигарху со своими проблемами НРЗБ перед первым лицом.
А.Соломин― Это очень интересно вы сейчас сказали про несколько миллиардов. Чуть расшифруйте пожалуйста. Если найдется человек, который достаточно богатый, которому не все равно… у нас разные люди есть…
А.Кураев― Который выступает и готов выступить в роли спонсора каких-то церковных проектов, конечно же он…
А.Соломин― То есть можно с этого угла зайти?
А.Кураев― Ну, это совершенно очевидные вещи, что такого рода состоятельные люди, новая аристократия наша – конечно же, они имеют право голоса в правительствующем синклите.
А.Соломин― Это очевидно. Для меня было неочевидно, что у этого человека может получиться повлиять на патриарха таким образом. У меня было представление, что патриарх делает все для распространения закона Божия, чтобы люди молились, даже не знаю… Вы открываете для меня совершенно другую картину.
А.Кураев― НРЗБ проблемы. Я там какой-то церковный проект буду финансировать – я, в смысле олигарх – у меня есть такие-то встречные предложения, в том числе, которые касается способов реализации этого проекта.
А.Соломин― Не отдавать Исаакий взамен на финансирование каких-то церковных проектов.
А.Кураев― Нет, я не об этой вещи, не о том, в этом вопросе повлиять или нет. Вообще. То есть ясно, что патриарх готов прислушиваться к голосам людей, у которых есть что предложить. Это очень узкий круг.
А.Соломин― Именно поэтому ваш голос, он сейчас не слышит, не услышит.
А.Кураев― Слышит, но вот реакция нелинейная.
А.Соломин― То есть? Что такое нелинейная реакция?
А.Кураев― Нелинейная? У меня такое ощущение, что, может быть, что-то специально не делают или делают вопреки тому, что советовал Кураев.
А.Соломин― Андрей Кураев у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.
А.Нарышкин― Обсуждение уже не первый месяц идет фильма, которые даже еще не вышел в прокат. «Матильда». Натальная Поклонская, депутат и бывший прокурор Крыма все время жалуется, прости привлечь к ответственности авторов фильма. Смотрите, сейчас поправьте меня, если я ошибаюсь. Николай II вместе с семьей – святые, правильно?
А.Кураев― И исповедники.
А.Нарышкин― Можно ли снимать про них фильмы и выставлять их в каком-то свете?
А.Кураев― Про святого князя Владимира даже мультфильмы сняты.
А.Нарышкин― Нет никаких проблем?
А.Кураев― Былины сложены абсолютно неканонические.
А.Нарышкин― Чем вы объясняете тогда такую, скажем, озабоченность Натальи Поклонской именно этой темой.
А.Соломин― Не только Натальи Поклонской.
А.Кураев― Мотивы другого человека. Чего я буду в них копаться?
А.Соломин― Но и церковь. Тихон Шевкунов, например, тоже высказывался по поводу этого фильма. В чем проблема-то?
А.Кураев― Проблема в том, что, очевидно, кто-то не читал дневников самой Кшесинской.
А.Соломин― Вряд ли можно упрекать людей, которые протестуют против этого фильма в том, что они не знают реального положения дел. Может быть, это все-таки игра какая-то, может позиция такая?
А.Кураев― Не знаю. Они, во-первых, могут не знать, во-вторых, могут не хотеть знать и отвергать какое-то знание. И главное – они могут считать: а народу этого знать не надо. Это самое важное: «Это историческое знание. Мы, великие князья это знаем, а вот быдлу этого знать не положено».
А.Соломин― Как вы думаете, фильм «Матильда» должен выйти на экраны?
А.Кураев― Ну, режиссер качественный, то есть поэтому, я думаю, что…
А.Соломин― Вы бы посмотрели с интересом?..
А.Кураев― Может быть, даже без интереса, но не важно. Учитель — серьезный режиссер, который ставил очень умные и серьезные картины. Почему надо запрещать ему это делать дальше.
А.Нарышкин― Я по-другому спрошу: как вы думаете, выйдет ли фильм, несмотря на этот ажиотаж?
А.Кураев― А это тоже вопрос кабинетной договоренности кого-то с кем-то.
А.Нарышкин― Кого с кем, как вам видятся эти переговорные стороны?
А.Кураев― Патриарх и Мединский как минимум. А скорей и Светлейший.
А.Соломин― Фигура Николая, она, действительно, очень противоречивая…
А.Кураев― Давайте все-таки уточним, что когда речь идет о церковной святости мученик и исповедник – это святые последней минуты своей жизни. Это ничего не означает, как они жили до. Как вот разбойник был первый спасенный Христом человек. То, что он первым вошел в рай, то есть, по сути, стал святым ничего не говорит о том, что он делал раньше.
А.Нарышкин― Не значит, что он всю жизнь был замечательным.
А.Кураев― Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю критическую минуту, когда на тебя все давит в обратную сторону. В этом смысле да, кончина царской семьи была, действительно, достойная, красивая, самурайская.
А.Соломин― Не было в ней ничего… Почему самурайская?
А.Кураев― Потому что они не разрешили себе ненавидеть своих палачей.
А.Соломин – А―а, в этом смысле. Но никто же не знает. Они узнали о своей кончине за секунды до смерти.
А.Кураев― Не важно. У них был год под арестом. И есть дневники из этого года, есть их воспоминания…
А.Соломин― Ничего не говорило о том, то их будут казнить. Более того, они получали различные сигналы…
А.Кураев― Там не было жажды мести, ненависти к тем, кто их держал под стражей, решил их царствования – вот этого не было.
А.Соломин― Мы же не знаем. Мы знаем о записях. Мы знаем по письмам, по дневниковым записям и так далее. Но то, как к ним относились… в общем, очень сложно представить, что люди, действительно, относились невероятно терпимо к людям, которые их охраняли.

А.Соломин― Потом, их охраняли разные люди.
А.Кураев― Не только об охранниках идет речь. Но там нет вот мечты… Вы говорите, что им поступали сигналы, что вот-вот освободят. Но нигде не мелькает в самых интимных их записках, разговоров мысли о том, что вот «мы сейчас вернемся к власти и ужо-то наших врагов сейчас перепластаем мерзавцев». НРЗБ всех простим.
А.Соломин― Я просто к чему этот разговор веду. Вы считаете, что канонизация абсолютно справедлива этих людей, несмотря на то, что их обвиняют — его лично Николая, потому что про семью отдельный разговор – в страшных преступлениях, в ответственности…
А.Кураев― В страшных преступлениях он точно не был замешан.
А.Соломин― В ответственности в гибели многих и многих людей, в садизме по отношению к животным…
А.Кураев― Это вообще ерунда. Ходынка – это просто неумение организовывать. Еще не было опыта организации массовый многосоттысячных мероприятий.
А.Соломин― «Кровавое воскресенье».
А.Кураев― «Кровавое воскресенье». Он вообще к этому никакого отношения не имел. Его не было в городе. Никакого приказа стрелять он не давал.
А.Соломин― Первая мировая.
А.Кураев― Первая мировая война – да, действительно, я считаю, что это была огромная ошибка и глупость вступать в нее, но это было заложено не им, а его отцом: многомиллионные французские займы еще 80-х годов 19-го века обязывали…
А.Соломин― Но об этом можно говорить и вы готовы об этом говорить.
А.Кураев― Естественно, можно, конечно.
А.Соломин― Для вас это человек скорее с положительной репутацией?
А.Кураев― Человек – да, правитель – нет.
А.Соломин― Оно разделяется?
А.Кураев― Да, конечно. Как к человеку, к нем особых претензий никто никогда не высказывал. Очень сдержанный, в чем-то очень немец. И это видно в его дневниках. И по дневникам говорят: Ну как же так? Почему такая слабая эмоциональная реакция на те горькие вещи, приходящие к нему. Скажем, приходит вещь о расстреле 9 января. Он пишет: «Как тяжело…». И всё. Но опять это особенность характера человека. Не привык он какие-то эмоции изливать. Но это не повод для какого-то приговора в отношении его и нравственного, в том числе.
А.Соломин― Но теперь приговоры в отношении того, кто пытается как-то оспорить святость Николая. И вы, наверное слышали, что некая организация «Христианское государство — Святая Русь» — я ее называю ХРИГЛом – написала письмо, в котором сообщила, что кинотеатры будут гореть, начнут гореть, если покажут этот фильм. Мы, правда, вчера связывались с кинотеатрами. Те, до кого мы дозвонились, говорят, что никаких писем не получали. Тем не менее, мы видим, по сути, организацию, которую можно сравнивать с теми, про которые мы говорим «деятельность которых запрещена на территории Российской Федерации».
А.Кураев― Ну и что, что мы это видим? В том смысле, что не должно быть иллюзий. Вот иллюзия начала 90-х годов: Церковь плохому не научит. И так далее. Могут и научить и очень плохому.
А.Соломин― Откуда это берется? Почему это возникает. Мы просто этого не видим, а всегда это было? И кто виноват?
А.Кураев― В этом виновато… Отчасти я виноват. Моя вина в том, что в, когда я в начале 90-х годов я был референтом патриарха Алексея, была у меня мысль предложить патриарху договориться с советской властью — тогда еще 90-й год – запретить издание всей христианской православной литературы в Советском Союзе, всем: и частным издательствам, и церковным, и государственным, и кооперативам. То есть издавать церковную литературу строго ограниченного списка книг, но огромными тиражами. Скажем, митрополита Антония Сурожского миллионный тираж, и так далее. То есть, когда у людей полная дезориентация в вопросе о том, что значит христианская вера, предложить им не случайно кем-то найденное макулатурное издание 19-го века в качестве ориентира, а добротную, качественную, добрую и светлую христианскую литературу.
А.Нарышкин― То есть по принципу единого учебника истории.
А.Кураев― Вот на лет 10 первые, скажем, после ухода советского режима, чтобы был маячок в сознании: вот эта моя первая книжка, что называется, чтобы она была доброй. Не книжка о жидомасонах, понимаете, а книжка о любови. Вот десятка два таких авторов определите из богатой церковной библиотеки. И вот их бы печатать, печатать… А уже потом давайте разные мнение будут. А этого не произошло. И в итоге рынок книжный заполонили книжки в духе того же митрополита Иоанна Петербуржского, где православие – это то, что служит укреплению мощи нашей державы и дает нам право ненавидеть врагов.

А.Соломин― Егор из Санкт-Петербурга спрашивает, почему тогда Колчака на канонизировать?
А.Кураев― Впервые слышу о таком вопросе.
А.Соломин― Его расстреляли. Он вел освободительную борьбу, и так далее. Человек, в общем, для многих героический. И, кстати говоря, попытки его новой интерпретации были в большом медиапространстве. Если вы помните, был даже фильм большой хороший.
А.Кураев― Этот большой хороший фильм показывал не очень христианского мужа, который уводит чужую жену.
А.Соломин― Так речь же о последней минуте.
А.Кураев― А если речь идет о последней минуте, то мы надеемся, что, конечно, может быть, и она тоже искупила какие-то его былые грехи. Но все-таки это разные вещи. То есть он все-таки осуществлял вооруженное сопротивление. В случае с Николаем, скорее, был отказ от такового.
А.Соломин― Священники никогда не воевали?
А.Кураев― Причем тут священники? Мы говорим об офицерах.
А.Соломин― Это же не лишает святости человека – то, что они берут оружие… По-моему, Пересвет и Кочубей, например, в этой истории то же священник.
А.Кураев― Все-таки, мы о чем говорим?
А.Соломин― Нет, вы говорите, что он вел вооруженное сопротивление. Но это не может его лишить святости.
А.Кураев― Человек, по сути, убитый на поле брани. Это другая совершенно история. Человек, убитый на поле брани, он считается святым только у мусульман. В христианском мире православном была идея. Один из византийских императоров пробовал навязать православной церкви аналогичный догмат, чтобы дух византийской армии был не хуже, чем у сарацин. Но церковь отказалась это делать, то есть вводить догмат, что каждый воин, убитый на войне, он попадает в рай.
А.Нарышкин― Дьякон Андрей Кураев в программе «Персонально ваш». Мы сейчас сделаем перерыв. Послушаем новости и рекламу. Можете присылать свои вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Видите, даже Соломин иногда из зачитывает. Новости
А.Нарышкин― Это прямой эфир. Программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, а также наш гость дьякон Андрей Кураев. Еще раз всем здравствуйте!
А.Соломин― Мы сейчас остановимся на Колчаке, потому что Андрей Кураев кое-что хочет добавить. А я хотел извиниться. Я назвал Пересвета и Кочубея. Конечно, не Кочубея. Кобчуеев много замечательных разных людей было от министров до героев Гражданкой и Первой мировой войны. А Челубей, разумеется, я прошу прощения за оговорку.
А.Кураев― Вы знаете, именно для того, чтобы не рассматривать вопрос о канонизации адмирала Колчака и был канонизировать Николай II. Дело в том, что, конечно, в традиционном сознании – а православие — это тоже традиционная форма традиционного сознания – правитель, царь – это некая персонализация, вообще, своего народа. И вот, когда наступал 2000-й года, новое тысячелетие, для нашего церковного сознания встал вопрос, как обозначить наше отношение к нашему страшному для нас 20-му столетию. Сотни тысяч мучеников, новомучеников. Сколько не просто мучеников, просто людей, погибших при расказачивании, раскулачивании и так далее.
И тут два пути: или же хотелось бы всех поименно назвать, но отняли список и это уже невозможно; или же провести одну символическую акцию – канонизировать, скажем, наиболее известную семью – очень важно, чтобы это была семья, то есть там и дети, и женщина, то есть не просто вооруженный офицер, а семья именно – как некий образ этих безвинных во многом страданий, которые выпали на долю многих-многих семей в нашей стране в 20-м столетии.

А.Нарышкин― И, получается, на этом тема закрыта.
А.Кураев― На символическом уровне в определенном смысле да. Это не означает отказ от архивных исторических исследований, копания в каждом отдельном случае – это самом собой. Но, естественно, если просто НРЗБ человек, который претерпел трагическую кончину, а сколько таких смертей было красным причинено? То есть белые казнили красных не менее мучительным образом. Шолохова давайте почитаем «Тихий Дон», где все это вполне натуралистически описывается.
А.Соломин― Ну, натуралистически, но немного нечестно. Белые у него мучают пленных с невероятной дикостью и жестокостью, красные простым человеческим выстрелом в голову. Это тоже немного нечестно.
А.Кураев― У нас не о Шолохове разговор как таковом, да? Просто надо помнить, что если мы говорим о Колчаке, то надо помнить, что и… Он ведь, кстати говоря, совсем и не стал символом белого движения. И его армия в некотором смысле саморасточилась. То есть вот он символом не стал. Николай какое-то время таким символом был, воспринимался. И те люди, которые его держали под арестом и убивали, они убивали не полковника Романова, конечно. В их сознании они тоже убивали определенный символ определенной России, который для нас, все-таки дорог, для православных людей.
А.Нарышкин― Если позволите, вас Вера хочет вернуть к теме с Исаакиевским собором: «Не связана ли борьба с желанием Тихона Шевкунова занять митрополию в Питере?»
А.Кураев― А оно ему надо? Я вот совсем не верю. Насколько я знаю этого человека, а я знаю его не один десяток лет, у него совершенно нет властных амбиций.
А.Нарышкин― Хорошо.
А.Соломин― Но вы продолжаете с ним общаться?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Просто, если вы давно знали человека, то люди меняются.
А.Кураев― Нет. Я очень рад, что он не меняется.
А.Соломин― Хорошо. Мы говорили тут о Николае, о государственном человеке, о государственном лидере. Я предлагаю перейти на другую тему.
А.Нарышкин― Другие исторические персонажи?
А.Соломин― О других исторических персонажах. Сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Как вы относитесь к этому человеку сегодня и к тому, что он сделал? Разделяете ли вы здесь правителя и человека?
А.Кураев― Мне кажется, что исторически отношение к нему будем меняться так же, как отношение к Брежнева. То есть от тотального восторга первых брежневских лет к тотальному разочарованию конца 70-х, начала 80-х, шельмованию последующие лет 15 и тихая реабилитация в сегодняшнем сознании. Мне думается, что у Ельцина будет похожая судьба.
А.Соломин― Но период шельмования мы разве не проходим уже?
А.Кураев― Проходим, проходим.
А.Соломин― Сейчас период шельмования и следом будет наступать…
А.Нарышкин― Все уляжется.
А.Соломин― Но вы не ответили на вопрос.
А.Кураев― Какой?
А.Соломин― Как вы относитесь к Борису Ельцину?
А.Кураев― Это совсем не мой кумир. Мое отношение к Ельцину определяется одним нашим личным контактом еще…
А.Соломин― К Ельцину как к человеку или как к правителю?
А.Кураев― Одно от другого в данном случае для меня неотличимо. Мне представляется все-таки, что это была, скорее, неудача для России, некая беда – именно такой правитель с такими личными качествами.
А.Нарышкин― Я правильно вас услышал: после одной встречи, вы, получается, полностью сформировали мнение?
А.Кураев― Да, потому что стало понятно, что этот человек очень легко управляем теми, кто рядом. Человек, строго говоря, без своей позиции, то есть было понятно… Это был за неделю до выборов 91-го года в июне мы встречались, и он умудрился за один час поменять мнение на ровно противоположное.
А.Нарышкин― То есть его вы или кто-то другой переубедил, получается?
А.Кураев― В некотором смысле да.
А.Соломин― Что в этом плохого, если человека можно переубедить?
А.Кураев― Это означает, что пришло время временщиков.
А.Нарышкин― А помните, по какому вопросу эта перемена произошла?
А.Кураев― В соотношении православия и демократии.
А.Нарышкин― А какая была изначально позиция у Ельцина.
А.Кураев― Начальная позиция была, что православный аскетизм, монашество и соборность, коллективизм – это, конечно, все препятствие на пути демократии, но мы с этим справимся. Это была сначала заявленная им позиция…
А.Нарышкин― А итоговая?
А.Кураев― А итоговая – что «тут некоторые говорят, что это так, так знайте, я с ними решительно не согласен».
А.Соломин― Слушайте, но если бы не ельцинская Россия, если бы не изменения в государстве, то РПЦ не имело бы сейчас такой роли и такой власти, я бы сказал, которую она имеет.
А.Кураев― Это верно.

А.Соломин― Церковь обязана Ельцину.
А.Кураев― Во-первых, я не обязан мыслить исключительно в корпоративных категориях. Во-вторых, я думаю, для церкви интересен не только вопрос недвижимости, но и вопросы общественного климата, политического климата.
А.Соломин― А разве нет… Послушайте, именно благодаря Ельцину стали возвращаться к ценностям православным. Это с ним все началось.
А.Кураев― Нет, не с него началось. Скорее началось с Александра Яковлева. Он был инициатором Оптиной пустыни еще в 88-м году. В общем, надо сказать, что в самом деле, с 70-х годов началось врастание советской власти и Компартии в нашу родную почву, что называется. То есть тихий дрейф, тихая мутация, отход от этих натужных и традиционалистских лозунгов. Мечтания о создании какой-то всемирной республики и так далее, категорически отрицательное отношение к традиции, к истории и к церкви, в том числе – все эти большевистские загибы левацкие 20-х годов, они стали уходить, некоторые из них уже с 30-х годов, особенно в послевоенные годы, особенно в 70-е.
Я думаю, некая переломная точка маркерная — это «Письма из Русского музея» Солоухина. «Черные доски» его же. Литература писателей-деревенщиков, фронтовиков. Просто человеческая литература, идеологически не напряжная. И начался появляться поток книг, в которых не было большевиков, не было места их лозунгам. Человеческая литература стала появляться на высоком официальном уровне и стала издаваться. Это 70-е годы. И это много. То есть даже поэты шестидесятники, они все-таки пробовали играться с советской символикой: Евтушенко, Вознесенский — «Ленин в Лонжюмо», «Братская ГЭС»… были попытки. А здесь уже просто «вас нету». Есть какая-то деревушка в костромской области, и вот они живет, не замечая большевиков. И вот описание у Белова или еще у кого-то это значило очень много. То есть могла бы быть тихая трансформация, может быть, на манер китайской, в конце концов.
А.Нарышкин― Чья модель поведения или взаимодействия с РПЦ вам кажется более правильной: Ельцина или Путина? Они, вообще, разные же, наверное?
А.Кураев― Я думаю, что модель была именно у этих лидеров одинаковая более-менее. Вопрос в том, советчики были разные вокруг окружения. Поэтому одни могли что-то тормозить и возражать, а другие только брать под козырек.
А.Соломин― Как в данном случае с Путиным.
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Андрей Кураев, дьякон, напомню в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут.
А.Нарышкин― Тоже тема, которая обсуждается в преддверии принятия соответствующего закона о домашнем насилии. Декриминализация: хотят сделать это административным правонарушением. Авторы законопроекта говорят, что не надо лезть сразу в семью со своими уголовными какими-то сроками и так далее, пусть сами разбираются. Ваша позиция? То есть с домашним насилием что делать, с семейным, когда муж, например, (бывают и обратные случаи) поколачивает жену?
А.Кураев― Я скорее за декриминализацию все-таки.
А.Нарышкин― Но как же? Будет же бить постоянно. Аргументы какие?
А.Кураев― Если постоянно – это другой разговор. А вот, чуть что, за единичный случай сразу какие-то аресты – наверное, не стоит. Я говорю, я не очень в теме, как формулируются эти вещи в том же законопроекте, я не смотрел, поэтому…
А.Нарышкин― Смысл в том, что сейчас по закону, если, например, в семье происходит какое-то домашнее насилие, кто-то кого-то бьет, то это уголовное преступление.
А.Кураев― Там есть определение, что такое домашнее насилие?
А.Нарышкин― Побои без причинения вреда здоровью, то есть это синят или что-то такое.
А.Кураев― Опять же это разово или постоянно эти вещи….
А.Нарышкин― Смотрите, что хотят сделать: если это разовый какой-то инцидент в течение года, тогда это административное нарушение, если это в течение года повторяется, то это уже переходит в уголовку. Но, тем не менее, критики говорят, что все равно в нашей стране никто… мы даже голосование в эфире проводили неделю назад – все равно, если подвергается побоям…
А.Кураев― Голосование заранее предсказуемо, поэтому это неинтересно.
А.Нарышкин― Понятно. Критики закона говорят, что если это декриминализует, то совсем все будет плохо, потому что в полицию все равно никто заявлять не будет, а штраф – там небольшие какие-то суммы – потенциальных людей, которые собираются кого-то бить, они не будут останавливать.
А.Кураев― Мы с вами знаем, что многих людей и тюремная перспектива не останавливает и перспектива даже смертной казни не всех останавливала в ту пору, когда она была. Так же и здесь. А если человек более-менее вменяем, то, я думаю, что, самом по себе, если он убедится, что может быть ответка, скажем так, это может остудить.
А.Соломин― Когда вы были в эфире «Эхо Москвы» прошлый раз Трамп был еще был избранным президентом. Сейчас он уже вступил полностью в свои права. Сейчас он многих удивляет своей активностью и выбором своих помощников. Ему пишут очень националистические вещи и в общем, те действия, которые он совершает, тоже многих пугает. Как вы оцениваете сейчас этого человека и страшен ли о вам как человек?
А.Кураев― Это просто не моя тема.
А.Соломин― Но вы же видите этот образ по телевизору, решения, наверное, слышите. Я почему вас спрашиваю, на самом деле – Трамп уже вполне российский кандидат. Кто-то, может быть, и молится, кто-то очень ждет от него каких-то пророссийских решений, поэтому мы за ним очень внимательно наблюдаем здесь.
А.Кураев― В мою жизнь он не вошел.
А.Соломин― И не интересует?
А.Кураев― Пока нет.
А.Соломин― И вот глава крупнейшей державы абсолютно не в сфере ваших интересов?
А.Кураев― Некоторые шаги его, конечно — но это его или нет – некоторые могут вызывать мой положительный отклик, скажем то, что вдруг с сайта администрации Белого дома исчез раздел о защите прав сексуальных меньшинств на всей планете.
А.Соломин― Ну, там много каких, вообще… исчезли…
А.Кураев― Я надеюсь он в отличие от Обамы не будет окрашивать Белый дом в цвета флага гей-движения.
А.Соломин― В принципе, вы рады тому, что с сайта Белого дома исчезает страница о защите прав?
А.Кураев― Определенных прав, да, которые, на самом деле, быстро и легко оборачиваются обязанностями.
А.Соломин― Тем не менее, речь идет о защите прав.
А.Кураев― Эти речевые фокусы я хорошо знаю. Помните, по анекдоту, как Абрамович приходит в ОВИР или куда-то и просит выдать ему загранпаспорт. Старик уже старый, ему за 80 лет. Ему говорят: «Простите, а что вы хотите? Зачем вам? Туризм?» — «Нет, хочу навсегда уехать» — «Как же? Вы всю жизнь здесь прожили, вас уважают. Почему уехать?..» — «Понимаете, я старый человек. Я помню, что при Сталине за эти вещи расстреливали, при Хрущеве сажали, при Брежневе увольняли с работы. А потом стали к этому стали терпимо относиться, потом стали хвалить. Короче, вы знаете, я хочу уехать из страны, пока это не стало обязательным».
А.Соломин― Нигде это не стало обязательным и никто не говорит об обязательстве…
А.Кураев― Нет, обязательными стали аплодисменты.
А.Соломин― Нет.
А.Кураев― Обязательно приветствовать гей-парад.
А.Соломин― Нет.
А.Кураев― Ну что вы!
А.Соломин― Нет.
А.Кураев― Ну а, конечно! Журналист, который выступит против – что с ним будет?
А.Соломин― Выразит свое мнение.
А.Кураев― Что ему будет за это мнение.
А.Соломин― Еще раз: речь идет о защите прав, а не о навязывании.
А.Кураев― А я, понимаете, помню о протестантском священнике в Швеции, который реальный тюремный срок отсидел всего лишь за то, что за свои деньги, даже не на деньги прихода купил рекламную площадь в газете и поместил там просто цитату из Нового Завета.
А.Соломин― Ну, это примерно то же самое, если бы нашелся человек, который бы выкупил в газете рекламу и сказал, что священников нужно изгонять…
А.Кураев― Это была цитата из Нового Завета: «Не обманывайтесь, мужеложники Царствие Божие не наследуют»
А.Соломин― Слушайте, а другой человек будет вообще не знать, что такое Новый Завет. Он может напечатать это в газете и его посадят в тюрьму…
А.Кураев― НРЗБ. Я не хочу, чтобы меня тоже арестовывали за такие вещи. Мы хорошо знаем. Большевики тоже начинали с движения за права рабочих и так далее. Много движений, самых страшных тоталитарных движений приходили к власти под лозунгом прав человека. Поэтому не надо мне вот эту лабуду вешать, что ах…
А.Соломин― Так диктатуру пролетариата большевики заявляли с самого начала.
А.Кураев― Гомосексуалисты, идеологи гей-движения тоже заявляют.
А.Соломин― Нет.
А.Кураев― Очень много чего они хотели бы добиться, а что хотели бы запретить.
А.Соломин― Какие-то экстремисты, может быть, заявляют.
А.Кураев― В любом случае они хотят запретить любую полемику по своему поводу.
А.Соломин― Хорошо, это не была тема нашего разговора.
А.Нарышкин― Подожди-подожди, я хочу вернуться. То есть ограничения, которые у нас существуют в России, вы поддерживаете? Для представителей сексуальных меньшинств.
А.Кураев― НРЗБ какие у нас ограничения. Но вновь говорю, объявление о гей-парада меня не обрадует. И потом, понимаете, дело ведь не этим кончится. Поскольку история не только у нас творится. В тех же Штатах многих далеко вперед с этим ушли и в Северной Европе особенно, поэтому можно просто посмотреть, что у них.
А.Соломин― Нам подсказывают по эсэмэскам, что это священник призывал бить геев.
А.Кураев― Неправда. Может быть, были другие случаи, другие священники, но в том случае речь шла просто о публикации в газете.
А.Нарышкин― Вы просто говорите про революцию, вот, если говорить о права, то потом это во что-то выльется нехорошее. Но в США вот, пожалуйста, толерантность, она приходит постепенно, с годами. И права чернокожего населения начинают уважать, но там же нет революции никакой и как-то они живут спокойно.
А.Кураев― Права чернокожего населения – это нормально, когда не доходит до абсурда. Когда говорят, что «мы не можем принять вас на работу, потому что вы белый», или когда пресса молчит о проявлениях черного расизма во многих школах. Там тоже есть свои теневые стороны.
А здесь речь идет тоже о вполне понятных пока еще экспериментах: запретить слова «отец» и «мать». Родитель-1, родитель-2 и так далее. Или какие-нибудь гендерные игрушки запрещены. Однажды в Швеции я искал для своего внучонка игрушки, не смог найти. Мне пояснили, что запрещена всякая имитация оружия и так алее. Только плюшевые зайчики для мальчиков и для девочек.
А.Соломин― Это их культура, это их внутреннее дело, как у нас говорят.
А.Кураев― Видите ли, мы живем в таком мире, в котором все-таки можно посмотреть, что у соседей и понять, что, кажется, это хотят и к нам принести, вполне вероятно. Поэтому можно мы будем учиться на зарубежном опыте и не во всем ему подражать?
А.Соломин― Как хотите. Ни к чему вас не призываю и не заставляю.
А.Кураев― Поэтому я радуюсь тому, что вроде бы с сайта Белого дома исчез этот раздел.
А.Соломин― История с Петром Толстым и его заявлением о выпрыгнувших из-за черты оседлости. На чьей вы стороне в этом конфликте?
А.Кураев― Дело в том, что Толстой может такое сказать, он имеет право.
А.Соломин― Сказать имеет право кто угодно, что у годно. Вопрос – как к этому будут относиться.
А.Кураев― Нет. Поскольку, он это сказал и остался на высоком государственном посту, это означает, что он тоже выходец из-за черты оседлости. Потому что только еврею могут быть прощены такие слова о евреях, понимаете, в чем штука.
А.Соломин― Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш».