Андрей Кураев

Андрей Кураев на Эхо Москвы  О патриотизме, животном антисемитизме и др. 08 АПРЕЛЯ 2016

А.Кураев― Добрый день!
О.Журавлева― Добрый день!
А.Гусаров― У нас новость пришла, что в Совете Федерации предложили создать рейтинг патриотизма регионов. Такую идею высказал член комитета Совета Федерации по социальной политике Эдуард Исаков. По его мнению было бы актуально создать в нашей стране рейтинг состояния эффективности духовно-нравственного – то есть по вашему профилю – гражданского, патриотического и спортивного воспитания в субъектах России. Есть в этом хоть какой-то смысл?
А.Кураев― Да ну, это ерунда. Главное, что, понимаете, я хожу уже полдня с тяжелейшим вопросом богословским: Солнышко вышло из послушания, понимаете? Благовещенье было вчера, а солнышко появилось только сегодня.
О.Журавлева― А!
А.Кураев― Не надо ли пересматривать церковный календарь в этой связи, понимаете? – вот у меня серьезный вопрос, а вы с вашими этими депутатами, понимаете ли.
А с депутатами – нет, он как-то слишком НРЗБ смотрит. Поскромнее надо быть. Ввести просто нормы ГТО по духовно-нравственному воспитанию и значки «Отличник духовно-нравственной подготовки».
О.Журавлева― А вы бы взялись разработать такие нормы?
А.Гусаров― Как оценивать, действительно?
А.Кураев― Как оценивать? Прежде всего, верность президенту. Как еще? Это первое. Второе: сколько дурацких инициатив ты предложил. Здесь у нашего обсуждаемого товарища большие шансы выиграть это состязание.
О.Журавлева― У нас будут еще и другие инициативы. Вы сможете составить собственный рейтинг. Андрей Вячеславович, скажите, а можно развратить нацию?
А.Кураев― Можно, к сожалению, можно.
А.Гусаров― А с нашей нацией это случилось?
А.Кураев― Да, да. Я думаю, что случилось и причем отнюдь не в 90-е годы, и не в путинские годы, а во многом значительно раньше.
О.Журавлева― А в чем главные для вас признаки этой развращенности?
А.Кураев― Ну, например, это число абортов на душу населения и отношение общества к этой тематике.
О.Журавлева― А какое, вы считаете, отношение?
А.Кураев― Понимаете, страна, которая лидирует в мире по числу абортов, и она мнит себя какой-то духовной опорой и грозит пальчиком каким-то голландским гомосексуалистам – ну это смешно.
О.Журавлева― Скажите, а разве возбуждение ненависти к тем же женщинам или, например, к тем же гомосексуалистам – это не элемент все того же разврата?
А.Кураев― А при чем тут ненависть?
О.Журавлева― Потому что такая форма тоже существует общественного давления
А.Кураев― Надо, соответственно, от этого уходить, искать… Не экстремумы — экстремумы должны отсекаться – крайние точки.
О.Журавлева― Вот, кстати, по поводу абортов возникла такая инициатива…
А.Гусаров― Хочешь, я расскажу, у меня перед глазами…
О.Журавлева― Мы над ней прямо как-то зависли. В недрах ЛДПР она возникла.
А.Гусаров― Депутат – позвольте, я не буду называть его фамилию – он внес в Госдуму законопроект о денежном поощрении тех женщин, которые отказались от аборта, родили живого ребенка и отдали его на воспитание государству. 250 тысяч рублей предлагает депутат отдавать вот таким женщинам. Это как-то поможет?
О.Журавлева― Покупка живых младенцев, я прошу прощения.
А.Кураев― Пусть специалисты подумают. Не важно, пусть и покупка, но человек-то останется жив, человек будет – это тоже хорошо. А если опять же у нас, в России будет поменьше детских домов, а больше усыновленных детей, если вот сюда будет направлена социальная реклама, так это будет еще лучше.
О.Журавлева― Но разве справедливо, что женщина, которая хочет и осмысленно рожает ребенка, оставляет его себе, а та, которая оставляет в роддоме, получает компенсацию?
А.Кураев― Очень несправедливо. Но, когда перед вами на весах жизнь ребеночка или его смерть, то причем тут справедливость?
О.Журавлева― Хорошо. Тоже ответ. Еще на ту же тему. На портале «Православие и мир» была такая дискуссия поднята. Я, честно говоря, не понимаю, с какой стороны, вообще, к этому подходить. Речь идет о том, что в стране – не только в нашей, а во всех странах – устанавливается, к сожалению, критерий, по которому ребенок считается ребенком. В большинстве странах это вес или неделя беременности, или сколько часов, или дней, и так далее прожил. У нас сейчас установлено 500 грамм и 7 суток жизни и тогда, считается, обладает правами человека. А если ребеночек, как в рассказанной истории весил 490 грамм, прожил только сутки, то родители не могут его даже похоронить, потому что он не является ребенком. Как эту проблему решать?
А.Кураев― Как минимум очень простой путь: спросить родителей и их родственников, готовы ли они под присягой сказать, что они этого эмбриона называли «малыш»?
О.Журавлева― Они его даже крестили в этом случае, они его называли Алешей.
А.Кураев― Раз материнское отношение есть, то государство должно посторониться и инструкциями — ими подтереться. А материнское сердце имеет право относиться к выношенному ребеночку именно как к своему ребеночку. То, что счастье было таким коротким, это трагедия, и, тем более, эту трагедию государство не должно усугублять.
О.Журавлева― Но говорят же, есть еще масса разных критериев, потому что, когда устанавливаются такие вещи, статистика говорит о росте младенческой смертности, финансовое ведомство говорит о росте затрат на выхаживание слишком маленьких младенцев, поэтому у государства есть некие причины.
А.Кураев― В таком случае они должны срочно поехать на выучку в архивы нацистской Германии, Третьего рейха. Там проблемы евгеники очень серьезно обсуждались на очень высоком научном уровне, много интересных рекомендаций было по сохранению чистоты расы и физического здоровья нации. Пусть они оттуда рецепты позаимствуют, и честно скажут: «Вот мы за образец взяли это».
А что касается христианской позиции, она выражена в такой старой, но очень авторитетной для церковных людей книжке «Большой требник митрополита Петра Могилы». Это Киевский митрополит XVII века. И вот там есть глава… Если родила царица в ночь не то сына, не то дочь, то как священник должен к этому относиться. Официальное название другое этой главы, называется: «О крещении див и иных чуд родящихся» — по-старославянски это так звучит. И текст там такой: «Еесли рожденное женою аще в мале похоже на человека, то крестим обычным путем, аще же рожденное женою совсем не похоже на человека, то крестим со словами: «Аще человек крещается раб божий во имя Отца и Сына и Святаго духа»».
То есть христианская позиция, она, мне кажется, она здесь максимально гуманистична. То есть максимально расширить критерии человечности, не сузить, а расширить. Это очень важно, потому что, если мы начинаем вырабатывать, искать критерий, кто есть человек, то есть личность, а, соответственно субъект прав, то дальше как-то очень легко встать на такой траволатор, который нас повезет дальше к отсеканию: А кто? А вот те, кто не совсем сапиенс, оно гомо или нет. Еще не сапиенс или уже не сапиенс? А какие проявления старости надо воспринимать как уже лишающие прав человека, некие уже деменции, слабоумие или еще что-то? А вот одноногий – это человек или нет? А вот человек с таким диагнозом – человек или нет? А потом дальше мы, конечно же, очень быстро придем к политическим диагнозам.
О.Журавлева― О да!
А.Кураев― Ну да. Простите, а когда в порядке вещей во всем мире считается обвинять людей в «животном антисемитизме». Когда я эту слышу, я спрашиваю, а что известны крокодилы с антисемитскими склонностями? Неужели есть какие-то животные, которые на нюх евреев определяют. Я только одну историю такую слышал, мне рассказывали, что азиатские овчарки на нюх не переваривают таджиков почему-то. Какие-то у них есть противоречия. Если пройдет таджик, московская овчарка азиатского происхождения сходит с ума от страха и злости. Я вот не знаю, какие у них сложные отношения были в истории. Но мне никогда не встречались сведения о том, чтобы у животных были антисемитские отношения.
О.Журавлева― У меня, кстати, было животное, которое не выносило милиционеров. Может быть, это от сапог происходило?
А.Кураев― Интересно, надо подумать, что…
О.Журавлева― Но бывало, бывало такое.
А.Кураев― Видите, животное чувствует, где работает хозяйка, да.
О.Журавлева― Нет, на самом деле, я была мала и еще нигде не работала.
А.Кураев― Национальной гвардии на вас с вашим животным нет.
О.Журавлева― Ой, ну расскажите про Национальную гвардию! Национальная гвардия – это для вас несущественная новость или какой-то знак – создание Национальной гвардии? Все уже даже слово «национальная» рассмотрели со всех сторон.
А.Кураев― Никаких новых штрихов к портрету нашего президента эта новость не прибавила в моих глазах.
О.Журавлева― Я даже уже боюсь спрашивать о предыдущих штрихах. Но тогда, может быть, уже к музыке перейдем? Как ты считаешь, Алексей?
А.Кураев― У нас сейчас дискотека, да?
О.Журавлева― Да, у нас сейчас полномасштабная.
А.Кураев― Ганс новый диск получил…
О.Журавлева― На самом деле, дискотека началась в связи с «панамскими архивами» так называемыми.
А.Гусаров― То есть они идет уже несколько дней.
О.Журавлева― Да, и она немножко в музыкальную еще сферу.
А.Гусаров― И вчера было новое па. Президент Владимир Путин сказал, что Сергей Ролдугин действительно его друг, он им гордится. И помимо прочего он на свои деньги купил иностранные музыкальные инструменты и привез их в Россию.
О.Журавлева― Он как бы все деньги своего бизнеса в это вложил.
А.Гусаров― Мы в прошлом часе попросили позвонить нашим слушателям, и нам позвонил слушатель Дмитрий, из музыкальной школы в Петербурге, рассказал, что к ним музыкальные инструменты не дошли, они играют все на тех же разбитых музыкальных инструмента, что и прежде.
А.Кураев― Гергиев, что говорит?
О.Журавлева― Гергиева мы не успели спросить.
А.Гусаров― Он не успел к нам позвонить.
О.Журавлева― Да. Он-то, вообще, он без инструментов обходится. Он дирижирует как-то…
А.Кураев― Ну так он дирижирует теми, у кого есть инструменты.
О.Журавлева― Может быть, сами купили или, как в случаях с музыкальными школами, родители скинулись. Андрей Вячеславович, тут есть такой момент, который меня занимает все последнее время. Это реакция мировая, я бы сказала, на неприглядную информацию о всяких известных лицах. Есть реакция исландская, есть реакция британская, есть реакция китайская, а есть российская. Какая, по-вашему, здоровее?
А.Кураев― От исландцев я в этом смысле в восторге, честно сказать, причем от всех участников, даже провинившихся. Камерон, конечно, лажает немножко, затягивает, пробует тоже выйти из этой водички Панамского канала. Ну а у нас… а у нас никакой сенсации, по-моему. Я вновь задаю вопрос: Вы что-то новое узнали о нашей элите из этих публикаций?
О.Журавлева― Да вроде нет, но это тоже к разговору о развращении нации, потому что основная реакция «мы не узнали ничего нового», она же говорит о том, что мы готовы прощать в принципе любые преступления.
А.Кураев― Прощать в смысле до поры до времени, пока не появится возможность совершить суд или самосуд, или исторический суд, историческое возмездие и так далее, в этом смысле прощать. Ну а что еще можно сделать? То есть, в общем, несколько очевидностей еще раз стали очевидными. Первое, что: а) воруют, б) врут, в) на юстицию отечественную надежды в этом смысле особой нет.
А.Гусаров― Это говорит, скорее, о милосердии общества или о его всепрощении?
А.Кураев― Апатия, апатия.
О.Журавлева― Апатия так апатия.
А.Гусаров― Кстати, об апатии. Поступил законопроект, там целый ворох законопроектов, который внесли такие гиганты отечественной законодательной мысли, как Ирина Яровая – депутат и сенатор Озеров. Они внесли ворох антитеррористической направленности законопроектов. В частности, там есть норма: уголовная ответственность с 14 лет за недоносительство на целый ворох преступлений – их там 16 штук, в том числе… Вот я наконец нашел эту бумажку… Там есть: теракты, содействие терактам, организация террористического сообщества, захват заложников…
О.Журавлева― Публичные призывы.
А.Гусаров― …Публичные призывы к осуществлению террористическое деятельности, публичное оправдание терроризма, что у нас делают некоторые федеральные политики – вот это тоже развращение нации, как вы считаете или нет?
О.Журавлева― Это же нельзя исполнить по большому счету.
А.Кураев― Почему нельзя исполнить?
О.Журавлева― Ну, потому что против Жириновского нельзя же как-то…
А.Гусаров― Это не против Жириновского. Это против тех зрителей, которые не донесли.
А.Кураев― Есть статья о коррупции. Из-за того, что она не применяется к господину – не буду говорить, к какому – из кружка, какого-нибудь кооператива известного, это не означает, что эта статья плохая, что эту статью не надо в наше законодательство вносить? Даже если мы знаем, что какая-то статья принимается, чтобы какого-то одного конкретного человека раздавить этой статьей, но сама по себе формулировка того или иного правонарушения, она бывает, действительно, очень полезна. Так же и здесь. Я еще точно всего этого списка не знаю, о котором вы говорите, но…
О.Журавлева― Есть. 16 позиций террористических преступлений.
А.Кураев― Захват заложников, ну…
О.Журавлева― Понятно. Я так предполагаю, что человек даже не под угрозой трехлетнего тюремного заключения сообщил бы, что его сосед готовит захват заложников или подрыв метрополитена.
А.Кураев― Нет, здесь же не для того, чтобы понудить людей к информационной деятельности, эта статья принимается, а для того, чтобы была возможность… как это называлось в хрущевские времена у Лысенко кучко-грядковым методом или как это называлось-то?..
А.Гусаров― Квадратно-гнездовым.
А.Кураев― Квадратно-гнездовым методом выкорчевывать экстремизм. То есть брать не одного товарища, а, скажем, еще и тех, кто его подначивали на это, и тем самым уже в некоем смысле людей, с уже сложившимся аналогичным мировоззрением. То есть это опять же будет это или нет, не знаю, но должны люди понимать, что в некоторых случаях лайки и аплодисменты – это плохо. Не надо аплодировать, скажем, этому дагестанскому отморозку, который оскорбил Будду. А дагестанский сегмент интернета, к сожалению, полон аплодисментов.
А.Гусаров― А буддистам многие аплодируют калмыцким.
А.Кураев― Ну ладно, здесь в некотором смысле рефлекс самозащиты. Естественно, что они эмоциональны и истеричные в ряде случаев это. До некоторой степени это понятно. У православных была такая же реакция по поводу «Пусек». Так вот, не всему надо аплодировать даже в интернете или тем более в приватных таких общениях.
А.Гусаров― Наши слушатели интересуются, возвращают ли такие законопроекты нас в 37-й год.
А.Кураев― Понимаете, штука в чем — сам по себе законопроект, может быть, и не возвращает, но когда их много-много… Понимаете, одна дождинка еще не дождь, и один законопроект – это еще не снег. Но когда присматриваешься к тому, как настойчиво эти снежинки вновь и вновь к нам слетаются, с какими интонациями их предлагают, с какими физиономиями, то здесь, конечно же, если сопоставлять с какими-то другими историко-политическими декларациями, в частности, о том, что им нравится в Советском Союзе, и как они бережно относятся к памяти товарища Сталина и прочее, то здесь, естественно, трудно избежать такого вывода, что… По-моему, это декларируется рядом из них, что мы хотим Советский Союз 2.0. При этом явно, что не Советский Союз эпохи Горбачева и даже не эпохи Брежнева, а что-то такое более страшненькое.
О.Журавлева― Но при наличие офшоров и частной собственности мы хотим это всё.
А.Кураев― Скажем так: для себя они хотят определенных исключений. То есть они даже и могут запретить все эти офшоры и частную собственность для всех остальных, потому что все равно они выше зоны зрения прокуроров будут считать себя. У меня вчера был такой случай. Подошел ко мне один человек, хорошо знакомый и обиделся, что я его не узнал, не поздоровался. А просто дело в том, что у меня очки сползли вниз, и поэтому мой горизонт зрения был на уровне его груди, и по пуговицам его пиджака я не смог его идентифицировать – прошел мимо. А высоко вот не задрал голову. Ну вот такие прокуроры нам нужны.
О.Журавлева― Есть еще такой тоже момент как бы общий. У нас экстремизм, который тоже в этом законе присутствует, есть ведь еще такая категория, как религиозный экстремизм. Как вам кажется, сейчас есть какая-то генеральная линия партии, простите, с каким религиозным экстремизмом надо бороться, а какой надо поддерживать? Я просто вспоминаю тут историю С Аум Синрикё, которая запрещена в Российской Федерации. Потом вроде бы даже задержали сторонников, а потом выяснилось, что они йогой занимались.
А.Кураев― Понятное дело, что общий тренд – бороться со всеми зарубежными центрами влияния. Вот НРЗБ, у которых эти центры влияния, управляющие центры находятся по ту сторону океана, конечно, они сразу заносятся в неблагонадежные.
О.Журавлева― И только? То есть, если это находится через забор где-нибудь в Саратовской области, то это нормально, можно быть и экстремистом религиозным.
А.Кураев― Здесь вопрос толкования. Вряд ли какая-нибудь религиозная организация на своем сайте пишет, что «наша цель – взорвать Кремль». Тут бы не было разномыслия. А дальше – уже вкусовые вещи, что назвать экстремизмом. Если человек скажет, что «я считаю, что православная церковь неправильно понимает Библию» — это экстремизм или нет? А «Свидетелей Иеговы» именно за это ряде регионов пробуют засудить. И у меня нет ни малейших симпатий к их доктринам, но судебных перспектив опять же я особо здесь не вижу, криминала не вижу.
О.Журавлева― А даже при заокеанских главах, в том числе, католиков, например, у нас как бы… Вот, по-моему, сейчас как раз юбилей отмечается присутствия католической церкви…
А.Кураев― На данном отрезке нашего развития католиков приказано считать друзьями до следующего поворота флюгера.
О.Журавлева― То есть могут потом опять стать врагами.
А.Кураев― Естественно.
О.Журавлева― А чем вызвано это временное дружелюбие к католикам? Оно на глубинном уровне, по-моему, не присутствует.
А.Кураев― По-моему, нет. Попытка, во-первых, сколотить такой скрепной интернационал глобального масштаба, то есть вот всяким гейропам, их идеологии Голливуда надо противопоставить некое такое нравственное большинство планеты – это и мусульмане, и буддисты, и христиане разных конфессий – но тех, которые не признают гей-браки; тут многие протестанты в этом смысле, увы, облажались — пусть даже и люди доброй воли, если они атеисты, но если они за традиционные нравственные ценности и многополярный мир, то в этом случае, конечно, есть у нашей страны мечта стать руководством вот такого многоликого, многоязыкого планетарного движения.
А.Гусаров― А почему именно отношение к однополым бракам становится такой лакмусовой бумажкой?
А.Кураев― Это понятно – потому что это то, где легче всего достичь солидарности с соседней пивнушкой.
О.Журавлева― К сожалению, эта риторика, которая присутствует достаточно давно в нашем общественном пространстве, она дает свои результаты, в том числе, довольно печальные, потому что сообщение о, говорят, уже раскрытом убийстве петербургского журналиста оказалось таким прямо удивительным: человек сказал, что он убил его, потому что он «чистильщик».
А.Кураев― Я совсем пропустил эту новость.
О.Журавлева― Что он вправе его наказать.
А.Кураев― Я совсем не в курсе…
О.Журавлева― Тем не менее, существуют некие категории, которые на государственном уровне считаются правильными и нехорошими и их надо уничтожать – думают некоторые особо патриотичные граждане.
А.Кураев― Этот сюжет нам знаком со школьной скамьи: «Преступление и наказание». Так что ничего нового тут нет. Вечно живая и актуальная классика.
О.Журавлева― Андрей Кураев у нас в студии. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров ведут сегодня эту программу. Мы вернемся после новостей.  
О.Журавлева – 15―35 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Мы принимаем дьякона Андрея Кураева в этой студии. И слушатель наш Виталий Авилов задает глобальный вопрос: «Честную и чистую власть наше население уважать не будет?» Вот об уважении для развращенной нации?
А.Кураев― Нет, почему? Будет, конечно.
О.Журавлева― А сейчас, как вам кажется, принято уважать власть за то, что она власть?
А.Кураев― Вопрос, насколько долго эта чистая и честная власть сможет сохранять свою честность и свою чистоту, и насколько фильтрация представителей того самого развращенного большинства, насколько быстро эта фильтрация скажется на работе аппарата этой поначалу, предположим, быстрой и честной власти.
О.Журавлева― То есть вы не очень верите, что это может долго работать.
А.Кураев― Ну как? Вы предполагаете какое-то внешнее управление, что ли?
О.Журавлева― О нет!
А.Кураев― Десант марсиан, которые в белых манишках сюда спустятся.
А.Гусаров― Но есть ведь оппозиция, которая рассчитывает и ведет различные…
А.Кураев― Та самая, которой НРЗБ запретили проводить – это чистая и честная оппозиция?
А.Гусаров― Я не знаю. Но есть некоторые люди, оппозиционно настроенные, которые верят, что когда-нибудь наступит светлое будущее и Россия будет свободной.
О.Журавлева― Всё станет прозрачным.
А.Кураев― У нас свобода совести – каждый может верить даже в это.
О.Журавлева― Есть еще один такой момент тоже по поводу этих «панамских документов»…
А.Кураев― Но логичнее все-таки предположить то, что я сказал. Как это ни страшно звучит, это некое понуждение к прозрачности – то, что, скажем, Евросоюз делает с Румынией или Болгарией: понуждение к жизни по своим собственным законам: будьте честны. То есть я не знаю, что может произойти, но это не какой-то религиозный ренессанс в России… То есть я вижу только два варианта: или, соответственно, «Исламское государство» как бы оно ни назвалось, то есть вот мусульмане берут власть, причем экстремисты, которые говорят вот так безапелляционно: «Секир-башка – и всё! Взял взятку – отрубаем руку» и прочее. Кто-то кого-то изнасиловал – опять же публичная казнь…
О.Журавлева― А кто-то был изнасилован – и забить камнями…
А.Кураев― Да, да. Я, честно говоря, не знаю, насколько это избавляет мусульманские сообщества Ближнего и Среднего Востока от коррупции, но вдруг…вдруг… Это одна фантазия.
А вторая фантазия – это, если вдруг по каким-то причинам каким-то путем происходит все-таки реальная интеграция России в западное сообщество и, соответственно, или нужна внутриполитическая или экономическая такова, что готовы идти на серьезные условия, ущемляющие, в том числе, полноту своих капризов, здесь на суверенной территории… То есть надо поступаться частью суверенитета этого самодержавия, надзаконного в чем-то в пользу и своих собственных законов и вот консалтинговых услуг общемеждународных норм. Что-то, что в мягкой форме пробовали в 90-е годы сделать, но опять же тогда качестве менеджмента был из рук вон плохое.
О.Журавлева― А что человека во власти, действительно, должно ограничивать во всех правонарушениях? Мы понимаем, что вера далеко не каждого…
А.Кураев― Очень хотелось, чтобы его ограничения были внутренние: человеколюбие, мамины сказки, добрая учительница в школе, воспоминания о ней, хорошее знание закона и смысла закона. Но боюсь, что это работает очень мало. Поэтому по большей части, увы, страх наказания.
О.Журавлева― Именно наказания, а не разоблачения, мук совести, дети отвернуться…
А.Кураев― НРЗБ и наказание. Насчет «дети отвернутся», я помню была замечательная советская киносказка в сериале «Следствие ведут знатоки», где такая чиновная дама, заведующая овощной базой из чувства стыда перед своей дочкой она призналась в решающую минут, что да, правда, воровала – перестала оправдываться. Был такой хеппи-энд в одной из этих серий. Такое исключать нельзя.
И опять же память христианской культуры чтит таких покаявшихся разбойников. Но считать, что это некая социальная рецептура, было бы опять же слишком наивным. То, что срабатывает на индивидуальном уровне, вряд ли может быть ноу-хау, которое гарантирует всегдашний положительный результат. А положительный результат гарантирует видеокамера в кабинете чиновника.
О.Журавлева― Просто получается, что вот эти сливы неприглядной информации в мире – мы не первый случай только этот «панамский» видим, у нас были скандалы Викиликс, другие удивительные истории – они говорят о том, что в общем-то, даже в тех странах, где принято смотреть на избирателя, где принято волноваться о своей репутации, все равно ведь совершают очень нехорошие вещи.
А.Кураев― Вы знаете, вот тут я сторонник конспирологических версий. Я полагаю, что все эти разоблачения с «панамами» и так далее – это не просто разоблачения, а это часть серьезной компании на ликвидацию офшоров, причем ставка западных элит, западных центров влияния. Шаг в сторону отказа от наличных денег и достижения полной финансовой прозрачности, а значит, контроля все-таки в глобальном масштабе над национальными элитами.
О.Журавлева― То есть есть какая-то часть здоровых элит, которая считает, что таким способом…
А.Кураев― Я не верю, что они здоровы. По-моему, они психически больны, скорее – все те, кто желает глобальной власти над миром. Но такой тренд есть: глобальное мировое правительство, неофициальное, может быть, для которого все прозрачно: движение денег, известная цена каждого чиновника в каждой стране…
О.Журавлева― Но в таком случае, если все чиновники в каждой стране будут ходить… ну не под Богом в данном случае, а под каким-то всевидящим оком, так, может, они действительно перестанут воровать? Может, нам только польза будет?
А.Кураев― Здесь вопрос в том, не может ли оказаться лекарство хуже болячки. Вот смотрите, бывают случаи, когда люди готовы терпеть финансовое неудобство ради каких-то более высоких ценностей. Вот, например, развитые демократии тратят бешеные деньги на обеспечения безопасности, то есть чуть ли не каждый седьмой француз работает на безопасность, в широком смысле: таможня, суды, юристы и так далее. То есть есть как бы два варианта. Первый: ничего не разрешать, а второй: разрешить, но жестко контролировать последствия и, соответственно, бить по рукам в случае какого-то правонарушения. А вот этот контроль, он требует очень много ресурсов и человеческих, в том числе. И, конечно, это очень дорого, вот демократия так называемая – это очень дорого. Но считается, что это лучше, чем вот… альтернатива. И люди готовы оплачивать содержание этого огромного монструозного аппарата в широком смысле госбезопасности.
Вот здесь вопрос: Может быть для человека человечнее – разрешить своим чиновникам брать взятки, знать, что мы все несовершенны и правят нами хапуги, но это свой родной дракон.
О.Журавлева― Но получается, что он тут похапал-похапал, потом вынес потом бог знает куда, еще нам же и налоги не платит.
А.Кураев― Это только часть проблемы. А более серьезная проблема состоит в том, что вот этот большой дракон, который глобальный, он имеет возможность разрабатывать серьезную технологию, которая позволит контролировать все движения денег и информационных потоков, в конце концов, даже и убеждений. Эти технологии он разрабатывает, а вот потом маленькие национальные дракончики берут эти технологии в свою пользу и становятся домашними, но не менее опасными, и, может быть, в этом в чем-то более опасными тиранчиками.
Поэтому у меня нет здесь однозначного ответа. Вот, если была бы полная изоляция, то мы бы знали, что в нашей шарашкиной конторе никогда какой-нибудь НРЗБ, который считывает мысли, не придумают. У нас настолько все топором, что есть надежда на то, что наличные деньги у нас еще долго будут в обороте. А, поскольку мы не изолированы и поэтому какой-нибудь Штирлиц все равно выкрадет эту технологию из глобального центра власти, то она на наши головы все равно сварится но в пользу местного дракончика. В общем, куда бедному крестьянину податься?..
О.Журавлева― Вообще, не очень верю в глобальное правительство, потому что даже пять-то человек не могут договориться.

А.Гусаров― Мне казалось, что требования финансовой прозрачности, они ровным счетом только для того, чтобы избиратели в тех странах, где власти избирают, знали, на что тратятся их деньги. У меня школьный взгляд на это.
А.Кураев― У вас слишком трогательные представления о целях этой демократии.
О.Журавлева― Ну хорошо, значит, могут быть какие-то иные цели, можем это предположить. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, как долго для человечества будет еще иметь значение религиозность. У нас сейчас опять возбудился карабахский конфликт, и, в том числе, вспомнили и то, что противостояние христиан и мусульман, что одних поддерживает Турция, а других иные, скажем, страны. Действительно ли сейчас имеет значение в политических, военных и этнических столкновениях религиозность?
А.Кураев― Когда в 18-м году распалась Российская империя, то размежевание в Закавказьем мгновенно прошло именно по конфессиональному признаку. И, между прочим, тогда курды вместе с турками вырезали мусульман. Участие в военных операциях, чтобы захватить всю Армению, которая входила в состав Российской империи…
О.Журавлева― Не мусульман вы имеете виду, а армян.
А.Кураев― Армян, да. И единственные островки, где им не удалось захватить власть – они и Ереван контролировали – а вот Нагорный Карабах не смогли: армяне там оказали сопротивление. Так что история старая. История с обеих сторон знает случаи безжалостности. НРЗБ в случае победы на милость победителя не всегда стоит уповать. Так что это все значимо.
О.Журавлева― И религиозно значимо тоже?
А.Кураев― В современном обществе нам предлагают определяют определенные идентичности другие: я член какого-то клуба потребителей, я член какого-то фан-клуба – музыкального или спортивного — и так далее: и какие-то более высокие общности предлагаются: университетское общество или европейское, может быть, и прочее. И вот те же турки, они при случае рады ощущать себя все-таки частью Западного мира. При беседе с пакистанцем они себя несомненно – турки – так ощущают. Но, когда начинаются такие события, как на этой неделе вокруг Нагорного Карабаха, то просыпаются более глубокие идентичности.
О.Журавлева― И эта, в том числе – религиозная.
А.Кураев― Да.
О.Журавлева― А это скорее плюс или скорее минус, потому что кажется, что человечество как-то развивается, что сейчас вроде бы гугеноты не режут католиков, что вроде как уже человечество через это прошло, а на самом деле оно никогда через это не пройдет?
А.Кураев― Знаете, вспомним знаменитую фразу, которая совершенно верна: В окопах атеистов не бывает. И я, как религиозный человек, я совсем не возмущаюсь этим. Я считаю, что лучше все-таки будет именно религиозная идентичность. Все-таки тут есть надежда на то, что глубокое, честное и последовательное продумывание своей религиозной идентичности, оно сможет человека сдержать именно от каких-то недочеловеческих проявлений.
Вот, например, в связи с этим скандалом в Элисте, Верховный лама Калмыкии, он совершенно справедливо напомнил, что, вообще-то говоря, если человек совершает такие поступки, он собственную карму, прежде всего, портит, а не статую или еще что-то.
Люди, глубоко знающие буддизм, они очень напоминают в том контексте, что одно из духовных упражнений в буддизме: представь себе, что Будды нет. Это классическая тема для медитации в буддизме, это на самом деле так. То есть тотальное отрицание любой кажимости — а, может быть, и сам Будда – это некая кажимость – поможет ощутить некую пустотность НРЗБ всего сущего. И такое переживание, конечно, если оно есть, то оно вряд ли поможет в овладении практиками боевых искусств. Хотя, конечно, в истории буддизма знаем, что в Японии монахи-воины – это известная штука.
А.Гусаров― Да и тибетский Шаолинь. Давайте перейдем к другой теме. Мы заговорили о конспирологических теориях. Я вспомнил маятник Фуко, и сегодня есть новость, связанная с маятником Фуко. Его снова покажут в Исаакиевском соборе. Его сняли при советской власти в 86-м году. И будут вновь демонстрировать в сложенном виде, пока не повесят. Я хотел бы поинтересоваться. Идет дискуссия между РПЦ и Исаакиевским собором, как музеем. Вот как вы считаете, Исаакиевский собор, он должен быть именно собором, там должны проходить службы, или он должен оставаться музеем?
О.Журавлева― Тогда, может быть, и маятник там можно будет повесить.
А.Гусаров― И можно там повесить маятник Фуко.
А.Кураев― Я думаю, вешать его там не стоит.
А.Гусаров― А почему?
А.Кураев― Ну а зачем? Вас тут не стояло, как говорила известная рекламная фраза Марата Гельмана по поводу одного памятника на Москва-реке. Маятник Фуко – замечательная вещь. И я бы хотел, чтобы он и в Москве появился, но для этого надо не храм перепрофилировать, а более дешевый проект: поставьте вы арку, две стелы высокие – и маятнику чтобы висеть… ну площадку выделите, и чтобы люди могли приходить, кому интересно – посмотрите. Почему нет. Рядом с планетарием можно это поставить ели где-то еще. А зачем храм под это перепрофилировать?
А.Гусаров― Это же красиво. Математическая идея абсолютной точки, идея Бога.
А.Кураев― А зачем эта идея должна быть именно в храме? Вас там не стояло. Храм для этого не строился.
А что касается храм или музей – нет такой дилеммы. Там вполне совмещается – в Исаакиевском соборе, напомню – и то и другое. Заходите на сайт Исаакиевского собора, там расписание богослужений. Несколько раз в неделю службы.
А.Гусаров― Почему тогда представители РПЦ неоднократно…
А.Кураев― Музей ущемляет свои интересы, потому что в ряде случаев это время богослужения мог бы использовать для платных экскурсий, а он это не делает, пускает паломников, прихожан в этом время, от экскурсий отказываются. И это традиционно несколько раз в неделю. Расписание как в обычном приходском храме. Там даже ежедневная служба. Где-то к 9-ти она заканчивается, но с утра она есть. То есть все необходимое для жизни прихода там есть, кроме одного: там нет подсобных помещений. И вот это очень важно помнить, что, если вы хотите, чтобы при этом соборе была реальная живая община, которой там никогда не было в истории, потому что это придворцовый храм и, простите, там никаких двадцаток, старост не предполагалась, и приходских собраний и прочего. Но, если уж вы хотите, то все равно не найдется помещения большого для воскресной школы, для лектория, ну просто нету. Было бы, мы бы с вами все знали, что в Исаакиевском соборе проводит лекции музей, но он не приглашает. Нет таких помещений, и даже у директора там крохотная комнатенка. Значит, все равно для этого прихода нужно где-то приобретать или арендовать помещение где-то в округе. Пусть бы они этим озаботились. Для молитвы вам площадь и время выделяется. У вас есть другие запросы? Куда бухгалтера посадить рублики пересчитывать? Ну, пожалуйста, арендуйте помещения где-то рядом.
А.Гусаров― То есть все претензии православных активистов, которые неоднократно высказываются, вы считаете, они не по адресу и, вообще, не к месту.
А.Кураев― Вы знаете, это вопрос для дискуссии, но, мне кажется, что их позиция очень нечестная и очень проигрышная. Нечестная – потому что изначально Петербуржская епархия еще летом так и не могла дать честный ответ на вопрос: Что дальше? То вы обвиняете государственный музей за то, что берут деньги за вход храм, то вы заявляете, что деньги, которые будут люди платить за экскурсии, епархия луче использует, чем музей. Так все-таки экскурсии платные будут, но уже в храм, принадлежащий церкви? Тоже мило.
А то заявляют: «Нет, понимаете, у нас все будет бесплатно». А, простите, за счет чего собор реставрировать? Значит, будете опять у государства просить деньги, десятки миллионов рублей на содержание и реставрацию? Тоже как-то не очень честно. Получается, вы лишаете муниципалитет доходов с этого храма – за счет этих доходов шла реставрация – а теперь говорите так: «Значит, доходы наши, и билеты мы все равно будем продавать. Но вы не имеете права контролировать, на что мы эти деньги тратим, мы отделены от государства». А как только нужны деньги – «Ой нет, мы же не отделены от общества, поэтому деньги нам, пожалуйста, дайте. Это же памятник культуры Как вы можете не содержать его?»
Вот это откровеннейшее двуличие, которое заключалось в словах официальных спикеров Петербуржской епархии, оно было летом вполне очевидным. Сегодня спикеры это повторяют. И напомню, что по закону о реституции, собственник – государство – имеет право отказать в возвращении религиозного памятника религиозной общине в случае, если нет ясного бизнес-плана. Это прописано. Этого бизнес-плана нет.
О.Журавлева― Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев был сегодня персонально ваш. Этот «Разворот» провели для вас Алексей Гусаров и Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

С.Крючков― 15 часов, 7 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня – дьякон Андрей Кураев. Проведут встречу Марина Максимова и Станислав Крючков. Андрей Вячеславович, добрый день!
М.Максимова― Добрый день!
А.Кураев― Добрый день.
С.Крючков― Идет трансляция у нас в Сетевизоре. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эха Москвы» в YouTube, присоединяться к чату. Здесь уже более полутысячи человек и использовать наши традиционные средства связи для реплик и вопросов нашему гостю: +7 985 970 45 45, форма на сайте echo.msk.ru и аккаунт vyzvon в Твиттере.
Андрей Вячеславович, накануне церковь отмечала праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Патриарх Кирилл в своей проповеди затронул евангельскую максиму «Любите врагов ваших». Как можно любить врага, и как вам интерпретация, данная во вчерашней проповеди?
А.Кураев― Патриарх произнес прекрасную проповедь. Заметьте, я при случае не останавливаюсь перед выражением несогласия с ним. В данном случае всё так и есть. Христос возлагает на людей заведомо неисполнимые заповеди: «Любите врагов ваших». Враг – это тот, кого по определению не очень люблю, не радуюсь при виде его и уж тем более не радуюсь его радостям, то есть я, может быть, буду сострадать ему в его большой беде, но радоваться его радостям – ему там квартиру подарили, скажем – нет, что вы! Никогда. А Христос призывает именно к этому. И тогда возникает такая развилочка трех вариантов ответа.
Первое: ну, это тот самый Иеуша Га-Ноцри, городской чудак, фрик I века, он просто плохо знал людей, и поэтому вот все люди добренькие и так далее. Это вот из этой серии.
Второй вариант – это действительно, тот, кого исповедует христианская церковь, то есть бог, пришедший на землю, но очень злой бог, который был озабочен тем, чтобы над каждым из нас висела статья, и поэтому дает заведомо неисполнимые заповеди, чтобы было, за что придраться на страшном суде.
И третий вариант – это опять же бог, любящий бог, знающий, что нам это не по силам, но поэтому он не просто нам оставляет инструкцию «Вы любите, а я улетел», а он еще и дает нечто, что текст книги под названием Евангелие, не вмещает, он дает то, что в церкви называется благодать. Любовь его – «пребудьте к любви мой». То есть некая сила, которая больше, чем мои возможности и мои способности.
Собственно говоря, это и есть главный вопрос сегодняшнего дня: эта самая сила, она зависит от земных канцелярий? Вот с сегодняшнего дня, когда в Минске Московский синод определит, что, оказывается Константинопольская церковь – это вовсе не церковь, означает это, что Святой Дух возьмет под козырек, как только телеграмму получит из Минска, и по всему миру из всех храмов Вселенского патриархата, он оттуда уйдет, пока ему снова, может быть, не разрешат на условиях покаяния?
Вот вопрос – что такое эта божья любовь, божья благодать, божья сила? Она с «отличниками боевой и политической подготовки» или она с грешниками, с больными?
С.Крючков― Это мероприятие, которое сегодня в Минске проходит, они призвано сосредоточить эту любовь или, наоборот, определить границы, где у нас враги и где у нас добряки и хорошие парни?
А.Кураев― Задача-то, я думаю, простая этого синода – имплементировать решение Совета Безопасности, принятые еще в пятницу, позавчера. И поэтому там, я думаю, решается не столько богословский вопрос – им там особо никто не озадачен, — а чисто политический, в меньшей степени имиджевый и конъюнктурный. А вот важно, чтобы не потерять свое лицо в глазах главного зрителя
С.Крючков― А где же этот главный зритель сейчас?
А.Кураев― Здесь, недалеко отсюда, кстати. Прямо если по Калининскому проспекту, туда, против движения если по Воздвиженке, то как раз к нему и попадете.
С.Крючков― А насколько мы в этом смысле далеки от того, чтобы церковь стала де-юре уже часть государственного механизма, не де факто, как вы описываете, а де-юре?
А.Кураев― Ну, поскольку начала зондироваться тема изменения Конституции, то вполне возможно, это одна из главных жертв возможных перемен – это ликвидация статьи, запрещающей установление в России обязательной государственной идеологии.
С.Крючков― И вот эта тема, поднятая Зорькиным с соборностью и прочим…
А.Кураев― Красивые слова, конечно, будут сказаны. В реальности это обернется тем, что юноармейцы станут еще и юнгундами — юными гундяевцами.
С.Крючков― Вот митрополит Иларион, предваряя сегодняшнюю встречу, выездную первую, кстати, как ее анонсируют — первое выездное заседание синода, — сказал, что РПЦ вынуждают разорвать связи с Константинопольским патриархатом или со Вселенским патриархатом, как, наверное, будет правильным говорить, как говорят во всем мире. Действительно ли, это так? Действительно, ли в церковных круг, то есть приближенных к патриарху, предполагается, что речь идет о неком вынуждении и кто кого вынуждает, откуда идет активность?
А.Кураев― Есть старая история, как к директору школы привели мальчишек драчунов, он пытает, допрашивает, кто первый начал – главный вопрос педагога в данной ситуации. И, в конце концов, один из пацанов колется: «Вообще-то всё началось с того, что я первый дал сдачи».
Вот буквально на днях, на день Сергия Радонжеского, 8 октября патриарх Кирилл на обеде после службы в монастыре сказал слова, которые пресс-служба патриарха сочла необходимым публиковать: «Мы пошли на разрыв». Это очень важно.
Специально я интересовался, поминает ли патриарх Варфоломей у себя в Стамбуле по диптиху патриарха Кирилла на его заслуженном пятом месте? Да, поминает до сих пор. То есть все злые слова сейчас говорятся с нашей стороны. То есть на языке войны говорит только патриарх Кирилл и спикеры Московской патриархии.
Константинополь даже в этом знаменитом определении Синода о переиначивании статуса Киевской митрополии, он ни словом не сказал, не упомянул вообще о присутствии русской церкви там. То есть та мне было осуждения, что «вы должны отсюда убраться» или «мы лишаем сана кого-то из русских церковных лидеров пророссийских». Этого просто ничего совершенно нет. То есть гром и молнии звучат, в общем, с нашей стороны. Это надо учесть.
Ну, а дальше, естественно, что любой человек, которые эскалирует конфликт, всегда будет говорить: «Мы в ответ на… В нас бросили камень – мы ответили пулеметной очередью». И так далее.
С.Крючков― Если не только о слова. В действиях Вселенского патриархата был какой-то вызов? Ведь, безусловно, был?
А.Кураев― Безусловно, да. И этот вызов можно понимать по-разному. Скажем, я готов в этой провокации Константинополя видеть признак жизнеспособности православия, то, что иногда все-таки кто-то еще в нашем закосневшем фарисейском мирке может поверх всех канонов, правил, старых документов вдруг сделать то, что дает надежду миллионам людей.
С.Крючков― Фарисейство в этом смысле больше, безусловно, с нашей стороны, со стороны Московского патриархата?
А.Кураев― Греки тоже умеют быть фарисеями еще большими, чем мы. И первая рукопись русская «Повесть временных лет», написанная киевским монахам дает грекам исчерпывающую характеристику: «Эллины лукавы суть» И нынешние события это показывают, когда они берут и на ходу перековывают старые грамоты XVII века, показывают: «Мы вам ничего давали». То есть даже если это так, понимаете — ну, подлецы же вы ведь. Подлецы, потому что составили грамоту для семерых варваров, в которую заведомо мелким шрифтом, что называется, вписали такие штучки, которые, вы знаете, что московиты поймут это так, а мы это поймем иначе. Но это не к чести фанарских иезуитов, прямо скажем.
И.Меркулова― Если возвращаться к тому, с чего мы начинали – любите врагов своих, и, как вы сейчас сказали, что гром и молнии звучат с нашей стороны, — какие варианты ответа?
А.Кураев― Сначала «разбомбить Воронеж» — это совершенно понятно. Первое, что мы сможем – это объявление разрыва с Константинопольской церковью, всякого общения. Запрет даже для мирян молиться с ними и так далее. Это, конечно, будет вот так провозглашено. Некто когда-то один странник говорил, что «по тому узнаете все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь между собою». Мы ему скажем: «Ты кто такой, вообще? Мы серьезные пацаны территорию делят. Какая тут любовь? Это бомбежка по Воронежу, в том числе, в том числе, по имиджу самой русской церкви как христианской организации, не как пропутинской… То есть в этом смысле ее рейтинг возрастет, конечно, все поймут, молодцы: контрсанкции, правильно понимают политику партии, идут той же дорогой в то же место и так далее.
А если есть забота об имидже церкви, РПЦ как имидже христианской организации, то это вот то самое – санкции наложенные на себя. Но, конечно, все с нетерпением ждут, что еще в прибавочку. Вот чем ты так насолить-то им? Вот есть интересные предложения типа наладить диалог и связь с различными расколами, которые есть в Греческой церкви и так далее. Но это совсем какие-то сумасшедшие вещи.
Но, в любом случае, понимаете, дана отмашка на то, чтобы искать ереси у греков. Это логика борьбы, понятное дело, что если мы разрываем отношения, все понимают, что церковные правила позволят порвать церковные отношения, но с еретиками. Надо срочно изобрести такую ересь, которая была бы у греков, но не было бы у нас.
Вот, я думаю, что скоро речь дойдет до стульев в храме Вот у греков в храмах стулья есть в православных, а у нас есть. То есть уже начинается разговор про календарь, что у них старый стиль, а у них новый. Вроде бы сто лет это ересью не считали, а теперь вот решили, а давайте сочтем. Ну, это начинают по мелочам.
Опять же, скажем, уже придумали ересь второбрачия. Я не очень понимаю, зачем именно в эти же дни, когда решалась украинская тематика, Фанар решил разрубить еще один старый гордиев узел: священникам запрещается второй брак. То есть если у попа умирает жена, он по канонам, действительно, обязан пойти в монастырь.
Вот мы сейчас все в XVII веке мыслями своим, и вот тогда 1654-55 годах была такая милая история. Шла война между Московией и Польшей за Смоленск. Армия Алексея Михайловича осаждала Смоленск. Это длилось долго, кода полтора. Патриарх Никон был с ним там, в походе. И за это время по Московии прошла чума (не знаю точно, то ли чума, то ли холера) – мощный мор. И когда Никон вернулся в Москву, ему доложили, что оказывается, некоторые из священников, потерявшие своих жен в этой эпидемии и оставшиеся с маленькими детьми, нашли как бы себе жен, которые за этими детьми ухаживали.
Он приказал всех этих священников свезти в Троице-Сергиеву ларву. Для них построили специальный домик в центре монастыря. В этом домике не было дверей. Их там морили голодом в этом домике. Это вот канонический подход, можно сказать московский канонический подход к теме второбрачия священников.
Константинополь сказал нет: «Все-таки, по крайней мере , в отдельных случаев можно с разрешения каждого местного епископа». Так есть оговорки и так далее. Если священник, конечно, не виноват сам в разборе и так далее. Потому что там же важно, какая сторона разрушила брак. Но дело вот в чем, мне кажется, что это решение дальновидно по одной простой причине. Оно, конечно, идет против прошлого, но оно за будущее, потому что всё меньше и меньше в будущем будет Алеш Карамазовых, все меньше и меньше мальчиков будет поступать в семинарию. И значит, поповский кадровый голод во всех церквях мира, в том числе, православных – и греков и у нас будет увеличиваться. А раз так, то со временем надо будет научиться ценить тех людей, которые есть, не разбрасываться ими. А чуть что – пошел вон. Ну, что это такое?
Вот патриарх приехал в Минск. Один замечательный минский священник Александр Шрамков просто опубликовал фотографии приезда патриарха, где патриарха не видно за кучей охранников. Его за это запретили к служению.
С.Крючков― Это так быстро происходит?
А.Кураев― Мгновенно, да. Патриарх наорал на кого-то из своих, те передали эту энергии зла от патриарха ниже. И вот ему сказали: «Ладно, в понедельник синод, во вторник зайди в епархию, мы тебе вручим указ о твоем запрете.
М.Максимова― А какой смысл в этом первом выездном заседании? Почему в Минске? Это какой посыл?
А.Кураев― Никакой. Это было назначено еще давно. Это в некотором смысле субститут Киева. В Киеве проходили несколько раз такие выездные сессии синода. Просто патриарху важно показать, что он лидер всего этого постсоветского пространства, поэтому это еще весной было принято решение независимо от действий НРЗБ.
С.Крючков― Но, вообще, какие-то опасения существуют в патриархате насчет того, что можем Белорусскую православную церковь как-то утратить и украинскую? И таким образом пытаются застолбить территорию.
А.Кураев― В общем, я бы сказал, что уже потеряли.
С.Крючков― Украинскую или белорусскую?
А.Кураев― Белорусскую. Просто в этом еще не отдали себе отчет, но потеряли. Потому что это заявление Константинополя, что мы возвращаемся в статус XVII века, означает, что это Беларуси касается тоже, потому что Киевская митрополия, она включала в себя всё, вплоть до Смоленска с территории от Речи Посполитой.
Другое дело, что это решение сейчас нельзя выполнить по политическим мотивам. И Лукашенко не вечный или даже его дружба с Москвой не вечна. Поэтому все равно, да, правление Лукашенко на пару поколений затормозило становление белорусского национального самосознания. Но беда в том, что за эти десятилетия Москва не стала симпатичней и привлекательней, вот в чем штука.
С.Крючков― А взаимоотношения между БПЦ и Лукашенко примерно таковы же, как отношения между Кремлем и патриархатом?
А.Кураев― Смешнее, потому что Лукашенко публично объявляет себя атеистом.
С.Крючков― Скажите, может ли послужить ситуация вокруг украинской церкви возрастанию напряженности отношений между патриархатом и Кремлем не в том смысле, что там патриархат – это филиал Кремля, а в том смысле, что в патриархате все-таки так посмотрят и скажут: «Ребята, вы такую кашу заварили, начиная от Крыма, продолжая Донбассом, и смотрите, что идет – у нас как домино сыплются все наши прежние планы». Или настолько эта срощенность уже серьезная, что это нереальный сценарий?
А.Кураев― Скорее, логика будет обратная. Когда на патриарха попробуют наезжать в администрации президента: «Что ж ты потерял Украину?» — как раз у него появляется отмазка со ссылкой на «русскую весну»: «Товарищ начальник, это не я начал». И когда рушится весь фронт, почему именно моя дивизия должны быть крайней?»
С.Крючков― И теперь единственный шанс который остается – это дружить еще крепче.
А.Кураев― Трудно сказать. Нет, не психоаналитик кремлевский. По-моему, вместо политологов уже на такую работу надо выводить. Поэтому не могу сказать, как там отреагируют. Но есть там ощущение того, что там, действительно… Я даже не исключаю, что сегодня будет принесена ритуальная жертва на синоде.
С.Крючков― В виде?..
А.Кураев― В виде митрополита Илариона. Ну, патриарху тоже от себя важно куда-то увести, канализировать высший гнев. Поэтому я не исключаю, что там какую-то сложную рокировочку…
С.Крючков― В данном случае это будет гнев Варфоломея, который публично озвучил свои претензии к Иллариону…
А.Кураев― Я не психоаналитик. Гнев Варфоломея может быть индульгенцией для Илариона, защитной грамотой и орденом За заслуги перед Отечеством, а может, наоборот. И так и так это может быть воспринято.
С.Крючков― Если рассматривать это в виде некоего поединка внутри православного мира, то сейчас каков счет в этом «противостоянии» сред православный церквей. Сколько церквей готовы солидаризироваться с Вселенским патриархатом и сколько, условно, НРЗБ
А.Кураев― С нами никто не солидаризируется.
С.Крючков― Вообще никто. В смысле в этом сегодняшнем неизбежном решении синода о разрыве евхаристического, то есть молитвенного общения с Константинополем – нет, никто не пойдет этим путем за нами. То есть другие могут вильнуть ховстиком, тявкнуть типа сказать : «Мы за диалог, мы за то, чтобы собраться и жить дружно. Мы считаем, что Константинополь действовал поспешно. Мы уважаем структуру и позицию Русской церкви на Украине « — это всё они могут сказать, но дальше не пойдет. Вот именно, чтобы порвать с Константинополем, тем самым всерьез на него надавить. Поэтому нет, землетрясения не ожидается.
С.Крючков― Эта логика, в рамках которой нам говорят: «Решение Вселенского патриархата, за ним стоит Америка…». Вот тут бывший глава Православной церкви в Америке митрополит Иона предрекает усиление Москвы на международной арене в ответ на солидарные действия Вашингтона и Константинополя. То есть он называет эти действия прямо солидарными. Эта связь возможна или это сугубо церковные дела и здесь этой мохнатой руки Вашингтонского обкома нет?
А.Кураев― Первое: не нам об этом рассуждать и говорить опять же на фоне нашего Совета безопасности открытого и публично заявленного буквально на днях. Дальше я напомню, что ни Киевская митрополия не просилась НРЗБ передать ее Москве, ни даже Московский патриарх об этом не просил. Ехали царские послы от мальчиков Петра и Федоров и их сестренки Софьи – вот эти послы ехали в Константинополь и, соответственно, с предложением к визирю, даже не к патриарху, а к визирю, прежде всего. А тот уже надавил на тогдашнего патриарха: «Ладно, отдайте московитом. Главное, чтобы не воевали. Нам не до них, у нас с Австрией и Венецией заварушка сейчас, на другом фронте».
Так что уж наша история церковная тоже политизирована выше некуда, причем на суперофициальном уровне. В конце концов, во время Первой мировой войны совершенно официально в рамках предсоборных совещания на синоде обсуждался вопрос, что нам делать с Константинопольским патриархом, когда наши войска будут в Стамбуле. То есть то, что это будет часть Российской империи, не обсуждается, а вот включать в состав синода этого патриарха нашего или нет, какие епархии от него отрежем и так далее. Так что мы не совсем ту сами белые и пушистые.
Что касается позиции Америки в этом вопросе, она есть, она не скрывается. Но сказать, что именно она здесь главная, я, честно говоря, сомневаюсь. Ну, во-первых, возраст того же патриарха Варфоломея, его здоровье, точнее говоря. Старенький дряхлый человек, поэтому предполагать какую-то личную его корысть – нет. Понимаете, у него есть своя голограмма в голове. В этой голограмме есть Византийская империя. Как сказал один замечательный богослов, греки, кажется, до сих пор не в курсе, что Константинополь уже пал.
С.Крючков― 500 лет назад.
А.Кураев― Да. Поэтому у него вот голограмма есть. Надо восстановить по возможности: «Вот мы в центре мира – это наша паутина». И в этом смысле, понимаете, то, что происходит сегодня на несчастной Украине — это столкновение двух дохлых империй: советской и Византийской. Вот такие имперские зомби восстали из могил и начинают за бороды друг друга дергать.
Понятно, что у византийцев всегда политика какая была? Почему Восточная Римская империя, сиречь Византия пережила Западную Римскую империю? Хитроумные они больно были, их дипломаты, и они всегда разыгрывали одну и ту же партию. Какая-нибудь орда новая варварская подкатывает к Дунаю из глубин Евразии. У византийцев… ну, ни до этого. Им надо то с персами, то с сарацинами бодаться, то с варягами какими-нибудь норманнами на Сицилии. Поэтому, что делать? Они посылают послов. Варвары оказались между Днепром и Дунаем. Угроза – включается красная лампочка. Что делать? Посылаем послов на Кубань. Там какая-то орда наверняка кочует тоже. Надо попросить их ударить в тыл то орде, которая на Дунае. И это была миссия Кирилла и Мефодия к хазарам, между прочим. Причем это была антирусская миссия, как ни странно. Потому что русы – это варяги, норманны те самые.
Они только что осадили Константинополь первые. Это было летом И уже осенью направляются Кирилл и Мефодий к хазарам с напоминанием: «Ты, каган должен исполнить какие-нибудь обязательства перед нашим императором. Какие? Прогнать эту орду, по возможности ударить ей в тыл. В общем, это работало довольно долго, несколько веков.
Это я к чему говорю — что, естественно, для Варфоломея не западло обратиться к любому врагу моих врагов, скажем так, в данном случае, чтобы отстоять Византии великой православной эйкумены, Византийской империи, включая Киевскую. Поэтому здесь дело не в том, что Госдеп дает ему приказы, а это использует.
Между прочим, сегодня день рождения митрополита Никодима Ротова, учителя патриарха Кирилла. Так вот именно Никодим своему ученику и пояснял, что «не бойся сотрудничать с КГБ, с коммунистами и так далее – мы их переиграем. Мы их административный, полицейский ресурс будем использовать в наших интересах». Поэтому они стоя друг друга
С.Крючков― Персонально ваш дьякон Андрей Кураев. Марина Максимова и Станислав Крючков. Вернемся после новостей
С.Крючков― 15 часов, 35 минут. Дьякон Андрей Кураев персонально ваш здесь. Станислав Крючков и Марина Максимова. Мы говорили о голограмме в голове Вселенского патриарха Варфоломея. Отец Андрей, вот, на ваш взгляд, это голограмма или аналогичная игра света в головах синода или кремлевских головах – вообще, вот мера ответственности на перспективу здесь осознается для православия как такового, или это решаются задачи текущей повестки дня?
А.Кураев― В данном случае, я думаю, стратегическая перспектива и озабоченность только у Варфоломея была видна, потому что у нас идет сиюминутная реакция: сохранить то, что есть, не изменить как-то, а чисто такая, консервативная реакция — подморозить, оставить и так далее, — что, на самом деле, проигрышное. Потому что 25 лет терпели, и раскол за это время только ширился и ширился. А учитывая, что и континенты по имени России и Украина тоже расползаются за это время и пока пределов этого расползания, глубины пропасти не видно.
То есть наша позиция логична только в одном случае: если нарисовать следующую голограмму, что Кремль исходит из надежды на то, что социально-политический, экономический кризис Украины окажется серьезен, вызовет новую народную революцию, жидобандеровский режим будет сметен волной народного гнева, и тогда для борьбы со всякими боевиками с Запада центр уже Украины, не только восток – центр Украины попросит: «Спасите, защитите!». В общем, Кантемировская дивизия на низком старте.
И вот тогда, в этих условиях, конечно, задача дружественной нам, подчиненной нам украинской церкви – заметим, на сайте президента сделали мощнейшую подставу, а именно на официальном сайте президента написали, что Совбез обсудил положение Русской православной церкви в Украине. Притом, что сами спикеры этой церкви руками и ногами от этого титула отмахивались: «Мы не Русская, мы Украинская православная церковь…». И на тебе! Как раз помогли. Спасибо, Владимиру Владимировичу.
И если учесть, что в той же публикации Киевская митрополия была написана через букву «е» — «метрополия», то это совсем хорошо, да. Компетентные люди работают в администрации президента, сидят на этой теме. Так вот, тогда понятно, не стоит уж как-то на два дня отпускать Киевскую «метрополию» на свободную прогулку: мы все равно скоро к вам придем.
Ну, только при этом сценарии. При любом другом, в общем, лучше бы… Знаете, моя формула, которую я предлагаю, звучит так: Нет греха, чтобы уйти в эту новую церковь, созданную Константинополем и нет преступления в том, чтобы остаться в структурах Русской церкви на Украине.
С.Крючков― А как перспектива обрисовывается?
А.Кураев― Вот если бы эта формула была бы принята Москвою, прежде всего, Киевом церковным, это помогло бы сильно снизить напряженность. Но, понимаете, я не вижу заботы о снижении напряженности.
М.Максимова― С обеих сторон?
А.Кураев― Нет, прежде всего, с нашей.
М.Максимова― А стой стороны?
А.Кураев― С той стороны даже Филарет или Варфоломей говорят в каждом выступлении: «Только мирно, никаких захватов храмов, ничего не надо». А с нашей стороны: «Мы все как один умрем в борьбе за это». Помните, советским мультфильм был: «Сейчас прольется чья-то кровь, сейчас прольется, сейчас-сейчас прольется кровь…». Вот, собственно, у нас из этой мультяшки типа… какого-то народного режиссера эта мультяшка была. Вот у нас об этом. То есть в сознание прихожан вдалбливается некая матрица: «Вы должны умереть, вы должны пролить кровь. Ищите для этого повод». Это очень печально. Есть вещи, за которые нельзя умирать.
С.Крючков― Среди тех, кто, собственно говоря, работает, позвольте сказать, на земле – представителей УПЦ Московского патриархата, вот этого понимания нет? Они мыслят в той же парадигме, которую предлагают отсюда?
А.Кураев― Беда в том, что там даже не было имитации попытки дискуссии на эту тему. То есть вот Константинополь объявил скандальнейшее, шокирующее решение. Давайте соберем какое-то совещание здесь, в Киеве, на своей земле, в Киево-Печерской лавре. Давайте встретимся, обсудим, какие есть варианты. Нет, тишина. Митрополит Киевский Онуфрий молчит. Но, кстати, вот новость: он все-таки приехал в Минск на синод, он там присутствует.
Кстати, интересно насчет Минского синода. К сожалению, не хватило, мне представляется, мужества пригласить на это заседание синода бывшего Минского митрополита Филарета. Уж на что опытный политик и так далее, да, старенький, но он там живет. У него же дома буквально… Вот есть там построенное им здание епархиального управления в центре Минска, и он там остался в своей квартире. В соседней комнате проходит заседание синода. Они его не позвали. Просто из вежливости, пусть там без права голоса, но давай вместе обсудим: одна голова хорошо – две лучше.
QТвитнуть
Так вот и в Киеве никаких намеков на то, что они хотя бы между собой собрались – епископы УПЦ МП – хоть в формате синода, хоть еще в каком-то. Пригласили бы, в том числе, и ненавистного митрополита Александра Дробинку, который выступает за вхождение в эту новую структуру. Давайте, может быть, мы здесь сможем без боевиков что-то обсудить, услышать друг друга, аргументы. Нет.
С.Крючков― То есть эта идея так называемого объединительного собора, она на данном этапе выглядит малоперспективной. То есть никто к этому собору, грубо говоря, не готов.
А.Кураев― Всё, конечно, сложно. Нет, со стороны Московской патриархии несколько епископов туда, конечно, уйдут, но они раньше времени не будут об этом заявлять, совершенно понятно. В последнюю минуту они только войдут НРЗБ и то, может быть, через черных вход. И только по окончании скажут: «А мы уже в домике».
С.Крючков― А вслед за ними потянется цепочка со временем?
А.Кураев― Это, безусловно.
С.Крючков― А это вопрос какого времени – десятилетия?
А.Кураев― Да, это вопрос, я думаю, в общем, не одного года. То есть ближайшие годы будут довольно бурными. И будет булькать то там, то тут. То один приход захочет перейти, то другой и так далее. Там все-таки единица измерения – это приход, приходское собрание на Украине по их законам.
И, конечно, главным тормозом сегодня в становлении фанарского проекта являются амбиции самого Филарета Денисенко, лидера украинских раскольников. Потому что он-то хочет, не снимая патриаршей шапки с головы, въехать в новую структуру. А ему говорят: «Извини-подвинься. В лучшем случае в качестве епископа можешь быть одним из участников собора, а дальше – как изберут». А могут не избрать.
С.Крючков― В этом смысле весом вопрос канонической преемственности и той снятой или не снятой анафеме, признаваемого снятия или не признаваемого. Как с точки зрения права церковного здесь дело обстоит?
А.Кураев― Да, в общем, никак. Потому что есть право, есть реальная церковная история. Есть опять же столько оговорок… В свое время, когда один из византийских императоров решил полюбить кого-то окромя своей жены, жену, соответственно, отправил в монастырь, женился на любовнице. К позору Константинопольской церкви и вообще православной церкви почти все конфликты между патриархами и царями были из-за постельной тематики. Не из-за какого-нибудь людоедства этого государя, не из войны какой-нибудь, а вот постель, понимаете.
В общем, патриарх сказал: «Я не могу тебя обвенчать, но я закрою глаза и придворный поп это сделает. Придворный поп это сделал. Патриарх на это закрыл глаза. Монахи восстали во главе с Федором Студитом, сказали: «Вы все мерзавцы, мы уходим в откол от вас». Тогда патриарх совершил сумасшедший финт ушами: он лишил сана этого попа, которому сам же разрешил венчать этого царя. В общем, возникла схизма, называется прелюбодейная схизма на 100 лет. Но по итогам ее был собор, который сказал так: «Воля императора – это форсмажорное обстоятельство, ради которого могут быть нарушены каноны.
То есть, соответственно, с той поры в церкви в ходу слово «экономия». Это то же самое, что экономика, то есть умение вести домашнее хозяйство. То есть экономика и политика – это слова антонимы. Политика – это за стеной моего дома, экономика – это то, что у меня, в моей спальне. Так вот экономия означает: каждому епископу, священнику дается право не отменять каноны, а приостанавливать действие данного канона в отношениях данного человека на данную ситуацию на какой-то срок.
По канону надо было бы его растереть в порошок, но не получается или это просто приведет к смерти человек – к духовной, церковной смерти или еще чего-то. Поэтому давайте притормозим.
Вот точно так же Фанар сейчас сказал: По экономии мы передали эту митрополию, а по канонам забираем сейчас назад, или наоборот, они сейчас скажут. Это уже неважно. Просто, понимаете, в церковной истории так много всего делалось по экономии, и однажды объявленные анафема вдруг отбирались… Ну, простейший пример, он красивый конечно: 1812 года, армия Наполеона проходит в Польшу, входит на территорию Российской империи, а ситуация ровно такая же, как в 41-м год, то есть есть свежеприрезанные куски Российской империи от недавних разделов Польши, и там, конечно, Петербург не очень любят. И вот поэтому пока наполеоновская армия идет с польскими регионами по этим новорусским территориям, ей и дамы чепчики бросают, приветствуют. И архиепископ Могилева служит благодарственный молебен в честь освободителя – Наполеона. А потом предыдущие освободители вернулись и этого товарища расстригли, под суд. В тюрьме он так и подох.
Что вы думаете? В году в 1928 митрополит Сергий, глава того, что называется Московской патриархией издает указ об амнистии, аннигиляции решения того синода царской поры с этого революционного мученика НРЗБ дело. Возможно, — говорят современные историки, — тем самым Сергий дал намек: какое ему дело до этого архиепископа Могилевского начала 19-го века? Возможно, так тонко дал намек тем, кого он сам лишал сана: «Не принимайте всерьез. Все эти политические анафемы – это такая фигня. Сегодня дали — завтра сняли. Поэтому если увидите, я на вас полаялся, имейте в виду, это не я, это товарищи с Лубянки, не обращайте внимания, служите, молитесь». Возможно, так оно и было. Во всяком случае, таких примеров масса.
На нашей памяти Русская зарубежная церковь, которую опять же все наши патриархи и спикеры в XX веке ух какими словами только ругали – безблагодатные рассольник и так далее, — и на тебе: никакого ни покаяния… Кто-нибудь видел митрополита Лавра на коленях перед патриархом Алексием? Я не видел. Обнялись, сказали: «Всё нормально. Даже ваши канонизации признаем, кого вы там в святые зачислили – мы это тоже признаем». Поэтому что же удивляться? И мы так действовали и Константинополь так действовал. Было так.
Поэтому споры про историю или про каноны – это не более чем отвлечение внимания от главного. Для кого это? Это принесет пользу или нет? Вот для реальной жизни Украины. В некой перспективе — да, это будет польза. Это возможность дать церковную отдушину миллионам людей, которые в этих расколах. А дальше при этом польза для одной группы людей, конечно, обернется убытками для другой, но ту уже вопрос проповеди и пасторства. А вы можете анестезию применить, чтобы у людей меньше болело фантомно обрезанное место? В конце концов, в чем выгода-то, в чем смысл-то? Вот считать, что я с патриархом Кириллом на Украине, живя в Харькове, что тебе тот патриарх дал? Вот есть Болгарская церковь, вполне автономная или сербская. Там что, православное ущербнее, оттого, что они не под патриархом Кириллом?
То есть здесь создается какой-то миф, который внушают: «У тебя должно болеть, для тебя это очень-очень важно, и ты должен умереть за это».
С.Крючков― А этот миф действует? Эти фантомные боли присутствует в Украинской православной церкви?
А.Кураев― Для кого-то да. Поймите, мы говорим о миллионах людей с обеих сторон. И среди этих миллионов находятся люди, для которых это чисто фиктивно. Они хотя в храм Московской патриархии, потому что он ближайший или потому что там есть хорошие знакомые, или батюшка добрый попался. Это большинство конечно. Но есть и люди всерьез в каком-то смысле даже контуженные идеологией «Русского мира», и от них можно ожидать всего, вплоть до создания Русской православной армии Донбасса. И себя они могут подставить тоже под удар. И это печально.
Поэтому, мне кажется, в этом смысле, что служение церкви должно быть сейчас примиряющим. Я вновь повторю свою формулу: Переход в новую церковь не грех, но и пребывание в рамках структур русской церкви на Украине — это не преступление по законам Украины и тоже не грех.
С.Крючков― Этот разрыв – мы фиксируем — он произошел, и сегодня будет об этом объявлено, по вашим ощущениям?
А.Кураев― Я думаю, что будет, да.

С.Крючков― Несколько тем злободневных, наверное, уходя от темы от внутриправославных каких-то выяснений отношений. Комедия Алексея Красовского тут должна была выйти, — даже собирали на нее деньги, — о блокадном Ленинграде, который встречает 31 декабря 41-го года новый, 42-й год.
М.Максимова― Черная комедия.
С.Крючков― Черная комедия. Вот на ваш взгляд, в таких щепетильных темах юмор, он скорее позволяет снять напряженность или, наоборот, приводит к тому, чтобы ее становилось все больше? Вообще, допустимо тут юморить.
А.Кураев― Первое: я воздержался бы от суждения о фильме или книги, которых не читал. Второе: насколько я понял, речь идет о темах, условно говоря, «пирожные для Жданова». Для меня лично это страшно интересная тема: рацион питания митрополита Алексия в блокадном Ленинграде. То есть у нас с гордостью говорят о том, что он пережил всю блокаду, разделяя все тяготы жизни со своими прихожанами. Вот я немножко не верю в это. Интересно, что, по крайней мере, ни одной публикации, по какой системе, по каким карточкам снабжался митрополит Алексий, будущий патриарх Алексий I. Потому что, интересно, конечно, было бы. Ну, ладно…
А что касается товарища Жданова, то здесь, по-моему, довольно документировано и хорошо известно, что верхушка Смольного, она ни в чем себе не отказывала.
С.Крючков― Если уйти от темы Жданова и поговорить о возможности святотатства в искусстве, он допустимо? Даже не столько святотатство, а затрагивание скользких тем? Потому что вне скользких тем, вне провокаций искусство как таковое вряд ли возможно.
А.Кураев― Именно поэтому, я полагаю, никакие общие суждения здесь невозможно.
С.Крючков― Еще, Наверное, одна тема, которая тревожит колоссальное число людей по странному течению обстоятельств в нашей стране. Это тема морального облика наших футболистов, которых пообещал трудоустроить в случае их осудят и какое-то время они проведут в застенках Бутырки — Кокорина и Мамаева… На ваш взгляд, как отреагировало общество в данном случае, не вступившись по обыкновению за народных любимцев, а вот так, действуя в фарватере, предложенном и СМИ и даже какими-то официальными людьми, — о чем свидетельствует: мы как-то стали более щепетильны, что ли, в реакциях на такое, мы становимся морально здоровее, может быть, или это из иной области?
М.Максимова― Или просто отвлекают наше внимание?
А.Кураев― Здесь может быть всё вместе. Насчет здоровее – вряд ли. Любимцы… Я чего-то не помню, чтобы эти два персонажа забивали голы на последнем московском мундиале. Поэтому к любимцам когда-то, может быть, и относились, но это было давно. Да нет, даже не хочется их обсуждать, кроме одной детали – что если Кадыров их берет к себе, то означает, что опять же из госбюджета придется платить им зарплату.
С.Крючков― Вот еще одна история вокруг Кадырова с возвращением того самого чеченца, который таким трамвайным хамом оказался, бросил жестяную банку в парня, сидевшего напротив него, с криками «Ахмат – сила!» И тут же ему нашлось трудоустройство в виде сотрудника службы городского благоустройства Грозного. Вызвали его пред белые очи буквально за два часа. Вот, может быть, в этом смысле патриархальность Грозного, патриархальность Чеченской республики свидетельствует о том, что эта республика морально здоровей?
А.Кураев― Давайте, знаете что – не будем делать рекламу грозненской патриархальности на не патриархальной радиостанции.
С.Крючков― Снимаем вопрос тогда. Пожалуй, еще одна тема, мнение по поводу которой хотелось бы услышать. Тут иркутский анархист Артем Яковлев рассказал о том, что его попытались завербовать через университетский отдел ФСБ за, по сути. идеологическую деятельность. Это общая практика для наших университетов, насколько я понимаю. Если говорить о жизни семинарии. Вот вы говорите о сращивании Совбеза с синодом – есть какие-то отделы, которые следят за нравственным обликом, за анархическими, не анархическими взглядами студентов, семинаристов.
А.Кураев― Русская церковь для госструктур сейчас настолько родная, что даже не нужно какими-то тайными средствами ее контролировать и на нее влиять. Всё можно сделать вполне официально и в прямых переговорах, и никакого сопротивления не будет. Я понимаю, создавать тайные партизанские ячейки, когда ты знаешь, что скоро враг придет на землю советскою Белоруссии и мы не сможем отстоять, поэтому обком уходит в подполье – это я понимаю. Но «православный обком» не собирается в подполье уходить. Поэтому зачем?
С.Крючков― Это, с одной стороны, обнадеживающая перспектива, с другой стороны, несколько грустная. Дьякон Андрей Кураев. Станислав Крючков, Марина Максимова провели программу. Огромное спасибо!