Екатерина Шульман на Эхо Москвы

Особое мнение 02 МАРТА 2017

И.Воробьёва― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi политолог, доцент кафедры Госуправления Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Здравствуйте.
Е.Шульман― Добрый вечер.
И.Воробьёва― Ну что? Уже несколько часов все обсуждают расследование ФБК о возможной собственности премьера Дмитрия Медведева. Тут много самых разных историй внутри этого расследования. Но что тут самое главное, на самом деле?
Е.Шульман― Вы знаете, пока я как-то не во всех подробностях ознакомилась с этим трудом как в текстовом, так и в видеоформате. Мне представляется самым главным сам факт его опубликования. И без углубления в подробности видно, что это масштабное и долгое расследование, которое велось, видимо, не одним человеком. Там много материала. Там много всяких, действительно, интересных фактов. Насколько я понимаю, базовая схема, которая там представлена, состоит в том, что, как утверждается, олигархи, крупный бизнес, какие-то заинтересованные экономические группы переводят деньги на счета фондов, которые выглядят как благотворительные или как общественные организации, тогда как, на самом деле, и деньги, и собственность поступают в личное пользование премьер-министра. Вот это вот, опять же насколько я понимаю, базовая, так сказать, центровая схема всей этой истории.
Почему важен сам факт появления, даже если вы, как и я, пока еще не вчитались во все детали? Как верно заметил пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова, у нас с вами предвыборный период и это предвыборная акция. Ну, это было сказано, как бы, так сказать, в упрек (почему-то у нас считается, что предвыборная борьба – это что-то такое нехорошее и постыдное вроде как человек не правду говорит, а какой-то свой интерес преследует). На самом деле, преследование своего интереса – это здоровое и рациональное поведение.

У нас, действительно, предвыборный период. Часто можно слышать мнение о том, что выборы никакого значения не имеют, потому что они такие все формальные и результат их давно известен, известен заранее.
Результат, может быть, и известен заранее, но еще раз повторю, во-первых, последствия неизвестны заранее. Во-вторых, выборный период – это тот этап, когда политическая система, в общем, чувствует себя нервно, когда происходит перераспределение власти, ресурсов, влияния. Когда происходят кадровые перемены.
Если мы посмотрим все предыдущие выборные циклы, то мы увидим, что и перед, и после, собственно говоря, всех предыдущих выборных кампаний как парламентских, так и президентских обычно вот эти вот турбулентности как-то проявляли себя.
И.Воробьёва― То есть глобально ничего не меняется, но вот в таких вот средних уровнях происходят какие-то изменения?
Е.Шульман― Как вам сказать «глобально ничего не меняется»? Ну, глобально ничего не меняется, пока режим сохраняется в том виде, в каком он есть. Но он постоянно трансформируется. И для тех людей, которые там сидят внутри, эти трансформации являются, в общем, достаточно глобальными. Если снаружи это не выглядит как революция, то, знаете, для, так сказать, инсайдеров это могут быть вполне себе революционные перемены: кто-то сохранил свою должность, а кто-то и вылетел, а на кого-то и уголовное дело завели. Так что всё по-разному бывает.
Такие откровения, такие вот информационные бомбы (как это сказать?), воспринимаются по-разному двумя аудиториями, внешней и внутренней. Ну, вот, есть внешняя аудитория – мы с вами, граждане, общество, социум. Для широкой публики, в общем, с одной стороны, это может восприниматься как «Ну, да мы и так знаем, что они все воруют». С другой стороны, одно дело знать это в общем виде, другое дело видеть некую конкретику, которая, действительно, даже при самом поверхностном взгляде, в общем, поражает воображение.
Почему всегда в периоды всяких антирежимных выступлений прицепляются к каким-то деталям, которые сами по себе, может быть, и не являются чем-то откровенно криминальным? Ну, какой-нибудь, вот, Золотой батон несчастный, да? Тут, насколько я понимаю, это лифт для машины. Или, там, домик для уточки.
И.Воробьёва― Домик для уточки, да.
Е.Шульман― Домик для уточки. Потому что воображение человеческое так устроено: оно цепляется к конкретным ярким деталям и они становятся каким-то символом, потому что… Ну, сама по себе (опять же, если это всё оправдывать), сама по себе схема устроить благотворительный фонд для того, чтобы самому пользоваться его имуществом, выглядит довольно безнравственно. Но это не так поражает воображение как лифт для уточки и домик для машинки, или как его там? Наоборот.
Так что эти вещи воздействуют на общественное сознание, они, как бы, впиваются в него и остаются в виде, как нынче принято говорить, мемов. Так что это не стоит, что называется, сбрасывать со счетов.
Кроме того, для широкой публики такого рода открытия опровергают еще один популярный тезис о том, что не надо никого никогда менять, потому что эти уже наворовались, а придут новые, заново наворуются. Это, в общем, демонстрирует, что насыщение не происходит никогда. И наоборот, ротация, то есть перемены – они, в общем, являются некоторым противоядием от этого самого наворовывания, по крайней мере, одним из сдерживающих факторов, потому что человек знает, что он не будет тут сидеть вечно и через некоторое время он опять выйдет в тот же самый внешний мир, где для него будут действовать какие-то ограничители, даже если внутри самой системы власти эти ограничители не так здорово действуют.
Так что для внешней публики это, в общем, тоже, скажем так, не пройдут даром такие информационные поводы. Ну и кроме того есть еще внешняя, совсем внешняя аудитория – зарубежная, для которых вообще это всё, в общем, гораздо более поразительно, чем для нас.
И.Воробьёва― Это правда, да.
Е.Шульман― Да. И, наконец, аудитория внутренняя, то есть эти самые инсайдеры, люди внутри власти.
Значит, у них сознание искажено специфическим образом. Они не верят ни в какие независимые расследования, ни в какую антикоррупционную деятельность. В СМИ они тоже не верят. Они вообще мало во что верят. Кроме как в…
Скажем так, в их мире всё происходящее является посылкой сигнала от одной группы к другой вне зависимости от того, насколько это соответствует реальности. Значит, для них это знак чего? Вот смотрите, наехали на Медведева. Кто наехал? Ну, понятно, что не Навальный. Навальный – это так, передаточное звено. А, вот, кто-то там другой, как раньше было принято говорить, другая какая-то башня. Башни сейчас не в моде, но, опять же, научным языком назовем это группами интересов. Вот одна группа интересов посылает сигнал другой группе интересов, причем делает это достаточно громко и вызывающе, опять же с их точки зрения: «Вот смотрите, не боятся ничего. Наезжают-то как, а? С тройками, с бубенцами. Едут, не скрываются».
Это тоже что-то в их прекрасном параноидальном мире что-то обозначает. Почему сейчас? Почему вот именно Медведев? Кто кому тут, вот, подмигивает? Дальше они будут из этого делать свои какие-то ценные глобальные выводы. На самом деле, мы можем не особенно этими деталями интересоваться. Просто имейте в виду следующее. Первое. Это всё предвыборная борьба в той форме, в какой она у нас происходит. Это не предвыборная борьба здорового человека, где происходит конкуренция за избирателя, это предвыборная борьба курильщика, конечно же, где происходит некоторая настройка баланса внутри самой властной системы вот в этот вот предвыборный период.
При этом особенность предвыборного периода состоит в том, что нужно, все-таки, немножко общественный запрос угадать (чуть-чуть). А если в демократиях эта настройка происходит после, то есть избиратели проголосовали, политика меняется относительно того, как они проголосовали, у нас это происходит до. Нужно немножко поменяться, хотя бы чего-то такое продемонстрировать, что людям, наверное, мы думаем, должно понравиться, чтобы они пришли и проголосовали. Как проголосовали, понятно. Главное – чтобы пришли. Наша роковая проблема – это не голосование, а явка.
Значит, проблема коррупции, проблема социальной справедливости и ее наиболее яркая манифестация социальной несправедливости (вот такая вот коррупция) – это понятно, что людей как-то волнует. Поэтому это тоже в качестве предвыборного сюжета, в общем, ну, с одной стороны, либо эффективно, либо токсично в зависимости от того, с какого бока вы смотрите.
И.Воробьёва― Да. И тут хорошо. Тогда в таком случае вопрос за минуту до перерыва. Может быть, можно предположить, что вот сейчас возьмут и пожертвуют Медведевым, чтобы всех настроить на то, что у нас тут вообще-то, честно, если так, вот, прям безнравственно через фонды, то, извините, до свидания, Дмитрий Анатольевич. Или это невозможно?
Е.Шульман― То, что вы называете «жертвованием», то есть крайняя мера, отставка до президентских выборов крайне маловероятна. Но есть много других способов прижать, скажем так, того или иного политического актора, не отправляя его в отставку. У вас только, прям, только, типа, или расстрел, или ничего.
Каждый такого рода крупный государственный служащий представляет целую группу, тем более премьер-министр. Значит, эта группа может нести потери, может, наоборот, иметь успех. Она может понести потери, причем это может быть совершенно не гласным образом, мы не очень сильно это увидим. Хотя, увидим – сейчас информационная прозрачность, слава богу, хороша.
Через некоторое время мы можем увидеть, что где-то они там поджались, где-то отступили, где-то сдали позиции. Какой-то другой пост, например, отдали конкурирующей группе. Это будет означать, что в…
Понимаете, война не заканчивается никогда у них там. Они живут в прекрасном мире. Вот. Не завидуйте им. Соответственно, в этой войне бывают позиционные поражения и победы.
И.Воробьёва― Не будем завидовать, но через несколько минут продолжим еще на ту же тему в том числе. Екатерина Шульман в «Особом мнении».

И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение», Екатерина Шульман здесь у нас в студии программы «Особое мнение». Наши слушатели интересуются, а имеет ли смысл вообще раздумывать на тему того, кто же наехал на Медведева, если это волнует только внутренний круг вот этой вот элиты или как там это называется? Башен. Вот, людям, которые за этим наблюдают, имеет смысл? Потому что тут очень много вариантов самых разных, кто мог это сделать. Имеет ли смысл вообще об этом думать? Или это вообще не наше дело?
Е.Шульман― Убийство в Orient Express. Круг подозреваемых, в общем, достаточно ограничен, но при этом довольно обширен. Каждый мог бы. А при этом еще вообразите, что это мог быть не кто-то один, а какие-то коалиции постоянные или временные. Тут большое поле для догадок.
Ну, смотрите. Угадывать, я думаю, что большого смысла нет. Во-первых, вы не угадаете. А во-вторых, если вы угадаете, то что? Вот, вы узнаете, инфа 100%: это был, не знаю, Игорь Иванович Сечин, Игорь Иванович Шувалов, кто бы то ни было, начальник ФСБ, Александр Иванович Бастрыкин, любой человек. И что вы будете делать с этим ценным знанием? Как вы его капитализируете?
Давайте лучше подумаем вот о чем. Значит, наступает предвыборный период (уже идет), нервное время, все передрались между собой. Что в этих условиях может сделать простой гражданин, как он может этим воспользоваться?
В этот период система, в общем, в достаточной степени уязвима. В том числе уязвима она перед публичностью или угрозой публичности. Все вот эти вот воображаемые или не совсем воображаемые, или даже для конкретных случаев сущностные либерализации случаются тоже именно тогда.
Значит, если вы хотите продвинуть какой-то свой гражданский интерес, сейчас подходящее для этого время. Значит, если вы думаете, что лозунг «Разделяй и властвуй» придуман только для плохих Калигул, то в переводе с грубой императорской латыни на язык гражданской кооперации он может звучать так: «Пользуйтесь противоречиями между группами интересов в интересах своих собственных».
Значит, если у нас произойдет какое-нибудь смягчение Уголовного кодекса, например, или, может быть, какого-то совсем отчаянного губернатора поменяют на кого-то помоложе и потише, или еще что-нибудь такое выгодное для социума случится, то это тоже, в общем… происходить. Заключенных отпускают, например.
...это происходит в предвыборный период не потому, что кто-то задумал какую-то оттепель. Вот от этого очень хочу дорогих радиослушателей предостеречь. Значит, если вы начинаете верить в замысел, то лучше сразу идите и присоединяйтесь к любой из мировых религий – это гораздо благородней и менее оскорбительно для ума человеческого, чем верить в сценарий, в волю начальства, которой объясняется всё вообще происходящее в реальности. Вот, берите любую мировую церковь (только не секту, а большую церковь) и присоединяйтесь к ней – они все примерно про одно и то же, не ошибетесь. Но!
И.Воробьёва― Про погоду все спрашивают сейчас. Это оттепель или что это?
Е.Шульман― Вот. Только пожалуйста, пожалуйста, еще раз, благородней и возвышенней, и рациональней верить в бога, а не в начальника, который всё вот это вот придумал и при этом реализует.
Вы подумайте, что подразумевается под этой их идиотской оттепелью. Не только то, что есть сценарий, который кто-то написал. Кто этот удивительный демиург? Так он еще и реализуется! Причем он реализуется по всей политической системе сразу.
Ну, раньше у нас демоническое могущество приписывалось заместителю главы Администрации президента, да? Значит, мне казалось, что новый человек, занимающий эту должность, как раз дал нам в ощущениях ровно для того, чтобы этот идиотский культ как-то немножко развенчать, потому что, ну, как-то если с предыдущим можно было еще приматываться с этой верой, то к нынешнему, учитывая, как там идет распределение сфер влияния, сколь много было, в общем, роздано другим замам или вообще другим людям, какова степень, например, автономности силовых игроков, то, мне кажется, трудно уже сейчас верить, что, например там не знаю, Сергей Владиленович Кириенко звонит тому же Бастрыкину и говорит: «А ну, пришли-ка ты, дорогой Александр Иванович, своих ребят с обыском, да побольше. И пусть они там часов 11 обыскивают, всё сапогами пусть потопчут». Как вы это себе вообще представляете?
Значит, наш политический процесс происходит под славным лозунгом «Кто в лес, кто по дрова». Верховная власть, сама верховная власть (не какая-то там кремлевская башня, не какой-то Департамент управления внутренней политики) занята поддержанием вот этого сложного динамического баланса между ними. Поэтому когда вы говорите, что, наверное, оттепель, а на следующий день говорите «Нет, это не оттепель, это нас всех обманули», то, еще раз, вы оскорбляете свою собственную когнитивную способность. Не делайте этого.
Значит, вместо этого смотрите на то, что на самом деле происходит. Происходит, действительно, какая-то активизация вот этой самой конкурентной борьбы. В этот момент можно всунуть гвоздь в шестеренку, если вам нужно, чтобы эта конкретная шестеренка какая-нибудь не в ту сторону крутилась.
К сожалению, заставить машину работать нужным образом, то есть, там не знаю, посадить преступника, трудно. Но выпустить невиноватого, как показывает практика, можно. В общем, легче. На, как бы вот, разжатие челюстей и вытаскивание куска оттуда, там еще есть какой-то механизм. А на то, чтобы выполнять свои прямые функции, то есть, например там, с преступностью бороться, чего-нибудь в этом роде или там экономический рост обеспечивать, с этим уже хуже. Но что можем, то можем.
И.Воробьёва― Ну, тут спрашивают про как раз обыск у Зои Световой. Раз вы говорите, что это не сценарий, то правда? Кто в лес, кто по дрова? Вот это вот какая-то глупая, совершенно никому не нужная акция даже непонятно чего происходила.
Е.Шульман― Слушайте, ну, вам она глупая, а исполнители ничего глупого в ней не видят. У них есть большое уголовное дело, которое, начиная с 2003 года, уже многим-многим людям принесло звездочки, новые звания, продвижение по службе и всякие ништяки и плюшки, как это называется. Следующие тоже хотят. Если это работало 13 лет (уже больше), то почему бы сейчас ему не сработать? Это первый момент.
Второй момент по моим ощущениям это связано с какой-то общей, прошу прощения за ненаучный термин, движухой вокруг ФСИН, Федеральной службы исполнения наказаний. С ней происходит последние уже несколько месяцев довольно много странных и удивительных вещей. ФСИН вообще ньюсмейкер года, если кто не заметил.
Одновременно у них был арестован и сидит бывший зам начальника. Одновременно о них выходит 2 больших доклада о том, как устроена их экономика, о том, каким образом там… Ну, понятно, как она устроена – бесплатный рабский труд, большие госзаказы. Значит, соответственно, достаточно большие деньги.
Одновременно мы знаем, что ФСИН претендует на еще огромный кусок бюджетных денег – на масштабную реконструкцию своих зданий и строений, новые колонии намереваются строить.
Одновременно происходит Дадин-гейт, как это называется, весь вот этот многоступенчатый скандал, связанный с Дадиным, с пытками в колониях, с его неожиданным (ну, или не очень неожиданным), но, в общем, радостным его освобождением. Одновременно президент подписывает поручение Генпрокуратуре осуществить проверку ФСИН. Генпрокуратура отменяет предыдущую отмену расследования этих самых пыток в карельских колониях.
То есть одновременно ФСИН претендует на какие-то большие бюджетные деньги и есть какие-то другие группы, которые явно чего-то там хотят с ними другое сделать. Может быть, руководство поменять. А, может быть, там частично расформировать службу, как-то ее реконструировать. Может быть, переподчинить ее другому ведомству. Она была подчинена в свое время, как мы помним, МВД, потом перешла под контроль гражданского ведомства Министерства юстиции в соответствии с международными требованиями, которые мы на себя взяли. Может быть, тут какие-то могут быть суматохи.
Вот, 2 обыска в один день у Зои Световой и у Елены Абдуллаевой. А обе они – члены ОНК. ОНК – это Общественная наблюдательная комиссия, с которой тоже связан многомесячный, долго тянущийся скандал, в рамках которого там не вошли в состав ОНК как в Москве, так и в регионах ряд известных правозащитников, вошли какие-то, опять же прошу прощения за терминологию, подментованные граждане. В общем, был шум-скандал. Помощником начальника ФСИН была назначена Анна Каретникова в виде, очевидно, шага навстречу обществу, чтобы как-то смягчить последствия этого скандала. То есть чего-то там такое происходит.
Надо сказать, что сама Зоя Светова после обыска заявила о том, что «это не про Ходорковского, это связано с моей деятельностью». А что такое «ее деятельность»? Ее правозащитная деятельность-то в чем заключается? Она заключается ровно в том, что она ходит в СИЗО, в тюрьмы и в колонии. Ее правозащитная деятельность связана с деятельностью ФСИН.
То есть это всё какие-то турбулентности вокруг вот этой вот тюремной системы и вокруг этой тюремной экономики, и тех денег, и тех людей, которые во всем этом задействованы.
Что в этом, что называется, может быть хорошего? Хорошего в этом то, что вообще происходящее в тюрьмах стало предметом общественного внимания. Этого не было раньше никогда. Никого не интересовало, чего там с зэками происходит. Вдруг это стало всех интересовать. И, соответственно, некоторым сдерживающим фактором без сомнения этот медийный шум является.
Опять же, нам может казаться, что ничего не произошло – просто там одного человека выпустили за несколько месяцев до того, как у него и так бы срок истек. Для тех, кто внутри системы, кто привык к полной безнаказанности и полной темноте, вот этот вот луч света – это, в общем, довольно большой стрессовый фактор. И то, что там начальник колонии был вынужден как-то прятаться, уходить в отпуск, это тоже для них… Опять же, нам не кажется, что это особенная репрессия, да? Нам бы хотелось, чтобы их все там уволили и засудили. Но для них самих это порой просто небо упало на землю, потому что никогда раньше такого не было.
И так уже был достигнут некоторый внутренний консенсус, что политических заключенных, в общем, не трогают (так вот, что называется, физически), потому что боятся шума. С Дадиным этот механизм дал слом по какой-то причине, и это вызвало еще больший, еще более масштабный скандал, который на фоне очевидного ослабления ведомственных позиций ФСИН для них может иметь всякие разные бюджетные и структурные последствия.
И.Воробьёва― Продолжим программу «Особое мнение» с Екатериной Шульман буквально через несколько минут.
И.Воробьёва― Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях политолог, доцент кафедры Госуправления Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Надо сказать, что ваши слова вызывают обратную реакцию наших слушателей, и они, честно признаться, немного удивлены и возмущены, они спрашивают: «Неужели, гражданское давление, которое было вокруг дела Дадина, никак не сработало, и всё это – история только, вот, что вокруг ФСИН происходит и так далее, и так далее?» Или, все-таки, просто неправильно поняли?
Е.Шульман― Какие мы все максималисты, русские люди. Это, все-таки, поразительно.
То есть, есть две концепции. Либо ты говоришь, что исключительно силами гражданского общества, вот, вытащили буквально, освободили из застенка человека. Либо ты говоришь: «Какие вы наивные! Вся ваша гражданская кампания ничего не значит. Это всё просто внутренняя какая-то борьба». Или еще есть такое: «Это вот подачка. Подачка. Вам бросили, а вы и обрадовались».
Значит, обе концепции, товарищи, идиотские. Надо видеть… По-моему, я слишком часто сегодня говорю это слово. Нехорошо это, не научно. Но тем не менее.
Надо видеть реальность во всей ее сложности. Значит, когда гражданское общество, когда какая-то организованная группа начинает бороться за свой гражданский интерес, в частности, за освобождение невинно осужденного, то она пользуется целым рядом инструментов. Есть очевидные инструменты, да? Публичность, медийность, там, обращение к верховной власти с петициями и с какими-нибудь жалобами. Обращение к международной общественности – это тоже вопреки распространенному мнению, что это только всех раздражает. На самом деле, отлично это влияет.
Когда такого рода кампания разворачивается, у нее сразу появляются союзники внутри самой властной системы, потому что… Еще раз повторю свой тезис. ...никакой власти как единого политического актора не существует. Не бывает никаких «их» — «Вот это вот они, которые что-то там такое делают», понимаете? Там происходит война всех против всех вот в таком классическом Гоббсовском смысле. Кстати, Гоббс эту фразу войны всех против всех описывал как состояние общества до появления Левиафана, то есть централизованного государства.
Так вот внутри нашего с вами Левиафана происходит долевиафановская стадия, действительно, война всех против всех.
На самом деле, те люди, которые добиваются успеха, это, в общем, понимают. Я напомню, что когда буквально не так давно правительство решило отложить вступление в действие ряда положений пакета Яровой, то, что касается хранения данных, Леонид Волков, человек, который очень много сделал, очень большую кампанию провел против (в том числе там митинги были и всякие петиции и на РОИ, и на change.org, и много где), провел такую мощную кампанию публичную именно против этого закона. Он сказал, написал, что «мы отдаем себе отчет в том, что мы, в общем, подставили плечо одним копрофагам из Кремля (как он выражается) против других копрофагов оттуда же». Да?
То есть одним из факторов, затормозившим реализацию этого закона, стала ссора между различными интересантами, который каждый хотел быть оператором вот этого вот, значит, прекрасного нового бизнеса по хранению данных, а при этом Ростелеком и, соответственно, Министерство связи были против, потому что для них это удорожание, для Ростелекома это удорожание его деятельности.
Вообще когда тот или иной силовик или чиновник хочет состричь с бизнеса какую-то шерсть, он довольно быстро обнаруживает, что за этим бизнесом стоят не какие-то там лохи гражданские, а такие же точно чиновники и силовики как он сам. Соответственно, это является некоторой сдержкой и противовесом для вот этой вот бесконечной конфискационной деятельности.
Это… Песок – плохая замена овсу. Это плохая замена закону и суду, но, по крайней мере, это то, что мы имеем.
Поэтому, возвращаясь к нашим с вами гражданским кампаниям, в любой такого рода кампании вашим союзником будет крайне малосимпатичный актор изнутри самой власти, который будет преследовать свои позиционные цели.
Должно ли это вас оскорблять, пугать или отвращать от деятельности? Нет, конечно. Одним из очень больших препятствий на пути к общественному успеху является вот этот идиотский страх, как бы нас не использовали в своих целях. «Развели втемную», — как еще говорят люди, любящие уголовный жаргон.
Значит, если вы держите свою цель у себя всё время перед глазами, если вы помните свой интерес, никто никогда использовать вас не будет, а вы будете использовать кого угодно. Это, собственно, то, что, к примеру говорят, делает, собственно, ФБК и Алексей Навальный. Тоже много разговоров. Кто-то же им сливает всю эту информацию.
Вот их тоже там используют в своих целях в этой самой схватке зловещих башен. Ну и хорошо. Ну и замечательно.
Этим кажется, что они преследуют свои цели. А общественным деятелям важно помнить, что они преследуют цели свои. Вот этого не теряйте из виду, и никто вас никогда использовать не будет.
И.Воробьёва― Еще одно дело, которое уже очень давно тоже длится и по которому периодически происходят какие-то аресты. Это Болотное дело. Вот, сегодня одного из фигурантов этого дела Дмитрия Бученкова внезапно перевели под домашний арест, что стало, собственно, даже сюрпризом для его защиты. Тем не менее, Болотное дело, действительно, как кажется, будет жить еще очень долго? Или в какой-то момент они уже, наконец, просто перестанут? Ну, сколько лет-то уже прошло? Или они что, не всё видео посмотрели? Или зачем это тоже?
Е.Шульман― Ну, вы знаете, как мы видим на примере дела Юкоса, такого рода дела могут жить почти вечно. Они живут до тех пор, пока они выгодны следственным органам. Пока им представляется легким и приятным зарабатывать себе продвижение, хорошую статистику, цифры раскрываемости, преследуя невиновных людей, причем тех, которые не сопротивляются (вот таких безобидных, так сказать, граждан, гражданских граждан), они будут это делать.
В случае с Бученковым я тут отмечу очень большую роль его, действительно, защиты, Павла Чикова, Группы 29. Это совершенно героические люди, которые защищают преследуемых по политическим…
И.Воробьёва― Да. Там адвокат Илья Новиков там же.
Е.Шульман― Илья Новиков, совершенно верно. Людей, преследуемых по политическим мотивами, они защищают, и защищают очень эффективно. Вообще правовая помощь, правовая поддержка – важнейший элемент любой гражданской, правозащитной кампании, любой вообще общественной деятельности. Чем бы вы ни занимались, мимо суда вы так или иначе не пройдете, поэтому имеет смысл озаботиться этим заранее.
В этом случае там всё достаточно откровенно, поскольку, ну, человека взяли явно не того, судя по тем кадрам видеозаписи, по тем фотографиям, которые есть. Ну, вот, не похож он на того, кто был на Болотной. Более того, по моим смутным ощущениям тот, кто там был, тот, кто на этом видео, это, видимо, провокатор. Я не удивлюсь, если он известен правоохранительным органам, поскольку это их же собственный сотрудник, как это называется, внештатный. То есть они-то знают, кто это такой, на самом деле.
К сожалению, такие случаи бывают. Вот, какой-то был случай с человеком, которого в аэропорту «Домодедово» прямо задержали, сказав, что его паспорт – это не его паспорт, и потом он там бедный еле отбился. А с ним беда была в том, что он был, если я правильно помню, из детдома, поэтому у него не было свидетельства о рождении. Соответственно, он там как-то не мог подтвердить, что он – это он. Так что это всё, к сожалению, бывает, но, вот, в этом случае…
Опять же, мы вынуждены довольствоваться такого рода победами (перевод под домашний арест, там, ура-ура), хотя понятно, что дело просто должно быть закрыто, потому что этот человек не имеет к этому никакого отношения.
И.Воробьёва― Тут еще спрашивают про некий переход. Возможно, он не случился. Раньше с обысками приходили к активистам, к политикам, значит там не знаю, к губернаторам, чиновникам и еще силовикам, а здесь уже, вот, начали к правозащитникам и к журналистам. Ведь, Зоя Светова еще и журналист. Это какой-то, правда, переход, на который стоит обратить внимание? Или Зоя Светова и то, что она журналист, здесь не имеет никакого значения? Просто, вот, Лефортово, ФСИН и всё?
Е.Шульман― Насколько я помню, приходили к журналистам. К Веронике Куцылло приходили.
И.Воробьёва― Ну, Открытая Россия, да.
Е.Шульман― Ну, тоже по делам, связанным с Открытой Россией. Нет, я не вижу здесь, честно говоря, качественного перехода.
Обыск – это традиционная акция устрашения в нашей правоохранительной практике. Он призван, так сказать, с одной стороны, оказать деморализующее воздействие. С другой стороны, по традиции, заложенной еще в 1918 году, это всегда акции экспроприации. То есть они просто забирают всё, что видят, потом не возвращают никогда. Деньги, ценности, оргтехнику. Чего можно, то и гребут. Вот это вот такой налет вот такой классический.
Чем это помогает, собственно, следственным действиям, понять трудно. Но, вот, как-то надо было, очевидно, напугать, произвести впечатление.
Я думаю, что об  общественной реакции как таковой они не то, чтобы очень сильно думают. Они обычно думают о том, чтобы затерроризировать, вот, непосредственный предмет своего внимания. То, что это потом разлетится по всему свету, почему-то для них каждый раз становится удивительным сюрпризом. Почему удивительным сюрпризом? Потому что потом у этого наступают последствия как у дела Дадина, потом приходится кого-то недожеванного выплевывать и каждый раз почему-то они этому удивляются.
Эти люди живут совершенно в другой информационной реальности, поэтому, действительно, как их действия, как они сами выглядят снаружи, кто те, к кому они пришли, они могут не до конца осознавать.
И.Воробьёва― Еще спрашивают про предвыборный год, раз уж заговорили. Как будут действовать в отношении санкций? То есть либо говорить как Медведев, что санкции помогают аграриям и вообще у нас всё хорошо, или, наоборот, будут кричать, там, с депутатской трибуны, что Конгресс объявил нам экономическую войну и не дает Трампу с нас санкции снять. Вот, что с санкциями-то будет, интересно же очень.
Е.Шульман― Ну, вы как-то смешиваете две вещи, санкции и антисанкции. Значит, что касается антисанкций, то есть продуктовых запретов, эмбарго на ввоз товаров из ЕС. Он не будет отменен, как это говорится, anytime soon. Этого не ждите, и ровно по тем причинам, о которых сказал наш с вами премьер. Есть могущественные группы, заинтересованные в его бесконечном продлении, для них это безумно выгодно. Это две группы: это большие агрохолдинги, юг России – их интересы представлены министром сельского хозяйства Ткачевым. И это ритейл, торговые сети. Они заинтересованы в минимизации конкуренции, в максимизации цен. Значит, они провели это решение, они будут держаться за него до последнего. Скажите спасибо, что они нам не устроили еще полное эмбарго вообще на все товары из всех стран мира, потому что это было бы их, разумеется, коммерческим идеалом. Это, еще раз повторю, могущественные, богатые, влиятельные группы. Мало кто (наверное, никто) не может им возражать. Соответственно, продуктовое эмбарго – это у нас надолго.
Что касается остальных санкций, то есть тех, которые, собственно, не те, которые наложили мы сами на себя, а те, которые наложены на нас вовне, не знаю. Тут надо быть экспертом по внешней политике, Каковым я не являюсь. Я только пока, что называется, отмечаю для себя, что мы каждый раз по результатам любых выборов как в Европе, так и в Америке, говорим, что пришел очередной друг России (у нас почему-то нынче все друзья России), и, соответственно, не сегодня завтра санкции с нас будут сняты.
Это было в связи с тем, что в Греции происходило, в связи с тем, что было в Италии. Вот сейчас с французскими выборами тоже какие-то жуткие надежды. Что происходило с президентскими выборами в Америке, вы сами слышали и до сих пор продолжаете слышать.
Значит, раз-два-три, ничего не произошло. Раз за разом ничего не происходит. Санкционный режим не смягчается ни в одной точке – ни со стороны ЕС, ни со стороны США.
Опять же, не углубляясь в эту тему, не зная ее детально, просто, что называется, отмечу для себя, что наши выдающиеся внешнеполитические успехи почему-то не выражаются совершенно ни в чем таком, что можно пощупать, а выражаются только в очередных обложках журналов на английском языке, на которых нарисован Владимир Владимирович Путин в разном виде. Вот это вот то, что мы, видимо, покупаем за те большие расходы, которые мы несем в связи со своей внешнеполитической активностью. Выгод вот таких вот, осязаемых выгод я совершенно не вижу.
И.Воробьёва― А предвыборный год – его можно будет пощупать в смысле какой-то палитры кандидатов? Или это тоже не важно? Всё равно мы все знаем, кто победит? Или нужно за этим следить?
Е.Шульман― За этим нужно следить. То, что мы знаем, кто победит, это как раз наименее интересное из того, что мы знаем. Если мы остаемся в рамках нашей действующей Конституции (а режим наш так устроен, что он, в общем, пытается в этих рамках оставаться и даже нарушать, что называется, в рамках прописанного), то для основного кандидата, как это называется на бюрократическом языке, эти выборы должны стать последними. Соответственно, исходя из свойств нашей политической системы сразу, как только эти выборы будут объявлены, всё, о чем она будет думать, это о следующих выборах, о 2024 годе. Или, может быть, они будут не в 2024 году, а раньше. Они будут думать, кто следующий. Соответственно, линейка кандидатов в 2018 году представляет собой некие такие извращенные праймериз на год 24-й. По этой самой причине я думаю, что никаких особенно новых лиц мы там не увидим, потому что выставлять их в таком контексте слишком опасно.
Это не просто спарринг-партнеры, которые, да, конечно, проиграют сейчас. Это люди… Опять же, если это будут новые люди, а не вот эти вот три старца, которые у нас 25 лет уже баллотируются, то это будут люди, которые в 2024 году или, возможно… Ну хорошо, в 2024 году будут уже соревноваться между собой без этого самого основного кандидата. А вот это уже серьезная заявка на будущее.
И.Воробьёва― Будем следить. Спасибо большое. Екатерина Шульман сегодня в «Особом мнении».

Екатерина Шульман Как сохранить существующий пенсионный возраст?

(Екатерина Шульман на Эхо Москвы 12 ИЮНЯ 2018)


вопрос с повышением пенсионного возраста. Это, конечно сюжет сюжетов, это людей очень сильно тревожит. Население у нас пожилое и стареющее.
Кстати, это не трагическое положение вещей. Когда это говоришь, все как-то думают: «Боже мой! Мы же все умрем!» Если население стареет, значит, оно когда-то совсем состарится и умрет? Нет, это не это обозначает. Это обозначает, что у вас средний возраст по популяции растет. И это хорошая вещь. Это означает, что у вас люди живут дольше и не так рано умирают. Но это также обозначает, что у вас в общей демографической пирамиде становится все больше и больше пенсионеров или тех людей, которые должны были бы быть пенсионерами по параметрам 20 века. Соответственно, возрастает нагрузка на Пенсионный фонд, поскольку страта работающих должна содержать и тех, кто моложе и тех, кто старше.
Пенсионный фонд вот как-то переживает по этому поводу, поэтому возник вопрос о повышении пенсионного возраста. Он возникал чрезвычайно давно. Сейчас добрые люди в социальных сетях перепощивают заявление президента 2005 года, в котором он говорит, что «при мне никогда не будет повышения пенсионного возраста».
М.Наки― Но он же не знал, что он так долго будет у власти. Кто бы мог подумать?
Е.Шульман – В 2005―то году, целую жизнь назад. Действительно, не будем придираться к такого рода вещам. На прямой линии он сказал, что «да, я понимаю, как это всё непросто и сложно; я вот всегда одно говорю правительству, что целью должно быть улучшение уровня жизни пенсионеров». Вообще-то говоря, действительно, не надо терять из виду конечную цель. Повышение пенсионного возраста происходит не потому, что мы так сильно хотим его повысить, а для того, чтобы пенсии можно было платить тем, кому они положены.
Когда у нас премьер-министр утверждался Государственной думой сразу после выборов президента, там ему этот вопрос тут же задали, естественно, поскольку дума, какая ни есть, все-таки в ней четыре фракции, одна из них – фракция КПРФ, поэтому они должны как-то за народ заступиться, — он в отличие от президента никакой двусмысленности там не разводил, сказал: «Да, повышать будем, деваться некуда. В ближайшее время мы всё рассмотрим и расскажем, какие у нас на этот счет планы».
Поступает многочисленная информация типа того, что нынче называется утечками, но счастливая эпоха Телеграм-каналов сделала этот термин устаревшим. Нет никаких утечек, просто рассказывают всё, что происходит. Как показывает нам опыты последних кадровых перестановок, все становится известно заранее довольно-таки с высокой степенью точности. Так вот много информации, какие категории рассматриваются, до какого возраста кому будут чего повышать.
Судя по всему, сильнее всего пострадают женщины, потому что у них будет большой скачок. Но в этом, конечно, есть не то чтобы справедливость – ни в чем этом справедливости нет, — но в этом есть, по крайней мере, какая-то обоснованность, потому что женщины живут намного дольше мужчин. У нас с вами гендерная разница в средней ожидаемой продолжительной жизни радикальная. Она везде есть, женщины, вообще, живут дольше, потому что они менее склонны к аутоагрессии, к саморазрушительному поведению и ко всякому другому безобразию, — скажу я с упреком, — к которому бывают склонны мужчины. Поэтому они как-то больше заботятся о своем здоровье и живут, соответственно, дольше. Кстати, пребывание в браке сокращает среднюю ожидаемую продолжительность жизни для женщин, увеличивает для мужчин. Но это сейчас не относится к теме нашего разговора.
Так вот в связи с этой пенсионной реформой, которая нам предстоит, и все знают, что она тяжелая и болезненная. И все равно это будет воспринято отрицательно, как это ни оформляй, все равно люди это запомнят типа вот до этого была в 55 лет пенсия, а теперь она в 63 года стала для женщин, а для мужчин – 67, например. Хотя опять же, учитывая нашу продолжительность жизни в среднем, учитывая раннюю мужскую смертность, я бы для мужчин оставила 65. С другой стороны, это будет уже совсем смотреться каким-то унижением по половому признаку.
При этом всем тем, кто интересуется этой темой, хоть сколько-нибудь в нее погружен, известно, что основная проблема нашей пенсионной системы состоит не в том, что люди вдруг с тали страшно долго жить и разорили Пенсионный фонд, а проблема состоит в том, что у нас с вами огромное количество льготников – категорий граждан, которые выходят на пенсию досрочно по сравнению со всеми остальными, пенсию получают большую, при выходе на пенсию получают здоровые довольно выплаты в размере, например, годового оклада и там самым ложатся непосильной тяжесть на хрупкие плечи Пенсионного фонда. Кто эти люди?
М.Наки― Как раз возникает этот вопрос: Куда же идти?
Е.Шульман― Это, дорогие товарищи, сотрудники правоохранительных органов, силовых структур.
М.Наки― Нет, не пойду тогда.
Е.Шульман― …органов власти, военные, а также в значительном количестве те люди, которые не ассоциируются у нас с военными и саперами, работающими в горячих точках. Ну, например, сотрудники многих контрольно-надзорных органов, правоприменительных, в широком смысле. Вот эти наши льготники — это не инвалиды, это не ветераны Чернобыля. Это вполне молодые, здоровые мужчины и женщины, работающие, например, в прокуратуре, которым никакого особенно ущерба для их здоровья не приключилось, между нами говоря. Тем не менее, они выходят на пенсию гораздо раньше, чем все остальные.
Казалось бы, что могло быть проще, чем, имея такую общественную поддержку, такой прекрасный только что полученный результат на выборах, такое народное единство и все прочее, сказать: Это тяжелое время мы все должны разделит поровну – вот эту самую тяжесть, — поэтому давайте льготы как-то урежем, давайте все будем выходить на пенсию в 55 и в 60 лет. Вот вам и та мера, которая будет всем одобрена, вызовет всеобщее удовольствие, удовлетворит народному чувству справедливости, не потребует этих непопулярных реформ.