Рациональный метод познания
Участников: 3
Страница 1 из 3
Страница 1 из 3 • 1, 2, 3 
Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Пн Май 30, 2011 10:43 am
Некоторые идеи о методе познания
Я – сторонник рационального метода познания. В качестве результата познания мне лично хотелось бы достигнуть не просто восприятия истинного знания, но и понимания происходящих в мире процессов, а это подразумевает не просто выбор критерия истины для оценки той или иной информации, но, прежде всего, использование определенной логики в рассуждениях. Соответственно и критерий истины должен быть не просто выбран, но истинность его должна быть доказана и понята с помощью все той же логики.
Рациональный метод познания состоит, во-первых, в строгом соответствии в рассуждениях формальной логике, во-вторых, в опоре на некий постулат, основную, самую общую идею, которая бы при этом изначально не содержала в себе формально-логических противоречий, не составляла бы логических противоречий со всеми частными вытекающими из нее идеями и на этом основании считалась бы истинной. Отсюда философский рациональный метод познания можно охарактеризовать как дедуктивный.
Рациональная философия постоянно вращается вокруг идеи о единстве мира. Вне этой идеи рациональное познание вообще, в принципе, рассыпается и переходит в агностицизм. Но значение этой великой идеи состоит также в том, что утверждая рационализм, она, в то же время, как нельзя лучше отвечает требованиям к критерию оценки рационально полученных знаний и блестяще справляется с указанной функцией.
1. Единство мира – это единственная идея, которая не содержит в себе формально-логических противоречий и сама себя доказывает, т.е. сама является критерием истинности самой себя. В этом нетрудно убедиться, т.к. допустив хотя бы дуализм, а тем более атомизм мира мы всегда придем либо к агностицизму, либо к противоречию, ибо абсолютно различные, не имеющие друг с другом ничего общего части по определению уже являются не частями одного мира, а двумя (многими) разными мирами. Познавая мир, в котором мы существуем, мы уже не можем рационально (дедуктивно, через общее) вывести из него принципиально другой мир, а значит, рациональному познанию подлежит всегда лишь один единый мир.
2. В отличие от диалектики представление о единстве мира не противоречит опыту и не отвергает его в познании. Наши чувства способны воспринимать частное в общем единстве и проверять наши частные выводы на практике, когда это возможно.
3. Идея единства мира способна быть критерием истинности в рассуждениях. Единство означает наличие у частей чего-то общего, что и составляет их сущность. Единство мира как критерий истинности всегда подразумевает отыскание этого общего (сущности) у определяемых частей (явлений). Когда это общее находится, это означает истинность определения частей, их существование в рационально познаваемом мире. Если же этого общего не находится, то наоборот, исходя из выделенного критерия, рассуждение следует признать ложным, а сами эти понятия следует исключить из определения познаваемых частей мира. Используя то или иное понятие, необходимо четко себе представлять его сущность, т.е. к какой группе сущностей оно относится. При этом эти группы также должны иметь что-то общее друг с другом.
4. Идея о единстве мира подразумевает, что, определяя нечто существующее в мире, мы должны исходить из определенных уже ранее сущностей, т.е. мы должны познавать мир от общего к частному, а не от частного к общему. Соответственно мы должны давать определение мировым процессам, отталкиваясь от уже известных, определенных нами сущностей, выделяя из них частные формы, а не через классификацию произвольно (вне единого метода) выделенных частных элементов и последующее обобщение их в идеальную систему, как это принято сейчас в науке (системный метод). Из идеи о единстве мира вытекает тот вывод, что истинно и существует лишь то, что имеет сущность, т.е. общее с чем-либо другим существующим. Не существует и ложно то, что дихотомично отделено от своей противоположности и утверждает существование дихотомично разделенных, не имеющих ничего общего друг с другом «сущностей».
5. Идея единства мира корректирует саму себя.
Со времен Аристотеля для отыскания истины философия придерживалась закона непротиворечия. Этот закон как раз и был призван объяснить мир в его единстве. Однако в этом законе непротиворечивость одновременно воспринимается как ОДНОЗНАЧНОСТЬ, поэтому единства мира в рациональных рассуждениях никак не получается. Воспринимая что-либо отличным от другого в соответствии с законом однозначного непротиворечия уже нельзя заявить об их единстве, но это в свою очередь противоречит идее о единстве мира. Идея о единстве мира, таким образом, признает аристотелевскую метафизику ложной.
Единство мира рассматривалось Гегелем как ДВУЕДИНСТВО или диалектика мира. Гегель впервые сумел объединить в рациональном познании идеи, противоречащие друг другу с точки зрения однозначного единства предшествующей ему философии. Объявив противоречие единым, он, как бы, решил это противоречие. Диалектика сумела объединить в себе противоречивые идеи предыдущих философий, но как метод получения новых знаний она сразу забуксовала. Наличие противоречия в основной, всеобщей, идее не позволяет ей служить критерием для оценки этих знаний, ибо заранее объявляет их противоречивыми. Мало того, противоречия оказались едиными только в мыслящем по-гегелевски сознании, только в абсолютной идее единства и в угоду этой идее. На практике же противоречивые стороны этого, якобы, единства все равно разводились по разным процессам, разрушавшим их единство, ибо в противном случае процесс оказывался неопределенным, а значит не познанным. При переходе от теории к практике познания (опыту) диалектика вновь вынуждена уступать место однозначной метафизике. Диалектика, таким образом, на практике оказалась иллюзорным единством, а значит, с точки зрения идеи о единстве мира ложной философией.
Для того, чтобы в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике, то есть разделить сферы рассмотрения противоположных явлений, но в то же время найти общее между ними, некую третью сферу, в которой эти противоположности, не переставая ими быть, становятся уже единством. Именно это я и сделал, выделив в том же единстве отличный от противоположностей третий процесс, при этом утвердив, что выделение третьего процесса и включение в него частей исходных противоположных процессов всегда происходит в новой, особенной, форме.
Третий процесс появляется в единстве первых двух в результате их взаимодействия. Традиционно взаимодействие процессов воспринимается либо как их полное объединение в одну новую однозначно единую сущность (метафизика), либо как существование чего-то неопределенного между взаимодействующими процессами (связи), которое в свою очередь объединяет взаимодействующие сущности в некое иерархически высшее разделенное единство (диалектическое единство противоположностей или систему). В любом случае в рамках взаимодействия традиционная философия видит лишь либо одну, либо две, связанные друг с другом сущности.
Я посмотрел на это взаимодействие иначе. Я увидел в нем ЧАСТИЧНОЕ объединение взаимодействующих сущностей в новый процесс, причем этот процесс не поглотил исходные процессы полностью, объединив их в себя, а оставил существовать относительно самостоятельно в той же форме. Все три процесса, с одной стороны, оказались едиными (третий процесс, является одновременно и новыми частями исходных противоположных взаимодействующих процессов, посредством себя объединяя их), с другой стороны, как таковые, в своих собственных формах взаимодействующие процессы остались самостоятельными и особенными друг от друга процессами, ибо они не вошли в третий процесс полностью и не исчезли в нем. Каждый из процессов данного триединства является, во-первых, ОБЩИМ для двух других, во-вторых, ЧАСТНЫМ по отношению к каждому из них, в чем проявляется их единство. Одновременно, каждый из трех процессов является относительно самостоятельным и ОСОБЕННЫМ от двух других процессов, в чем проявляется их отличие друг от друга. Данное ТРИЕДИНСТВО было положено в основу философии, получившей название ПРОЦЕССУАЛИЗМ. Процессуализм, таким образом, в отличие от диалектики, смог решить проблему объединения противоречий формально непротиворечивым образом через их частичное, а не полное объединение в третьем процессе.
Исправляя ошибку предыдущей рациональной философии, я ставлю во главу угла рационального метода познания старую идею о единстве мира, но уже в новой философской ее трактовке как ТРИЕДИНСТВА ОБЩЕГО ЧАСТНОГО И ОСОБЕННОГО.
Что такое "триединство общего, частного и особенного" и как оно проявляется в окружающем человека мире, относится уже к вопросам онтологии и требует дальнейших рассуждений на данном форуме уже в рамках новой темы в разделе «онтология». Я написал об этом книгу, поэтому готов не только ставить вопросы, но и решать их в рамках обозначенной здесь методологии.
Мне хотелось бы в рамках обсуждения данного текста получить ответы на следующие вопросы:
1. Есть ли что-нибудь непонятное или алогичное в данных рассуждениях?
2. Увидели ли Вы что-либо новое в предложенном методе?
3. С чем конкретно из утверждаемого вы принципиально не согласны?
4. Хотите ли Вы постепенно знакомиться с результатами применения данного метода в ходе философского познания мира?
5. Какие вопросы, связанные с методом познания или философскими представлениями о мире Вам лично интересны?
Прошу откликнуться, кого заинтересовала возможность пойти дальше в определенном здесь направлении в целях исправления ошибок классической рациональной философии. Особенно я жду всевозможных вопросов, т.к. их наличие говорит об интересе к заданной теме.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Я – сторонник рационального метода познания. В качестве результата познания мне лично хотелось бы достигнуть не просто восприятия истинного знания, но и понимания происходящих в мире процессов, а это подразумевает не просто выбор критерия истины для оценки той или иной информации, но, прежде всего, использование определенной логики в рассуждениях. Соответственно и критерий истины должен быть не просто выбран, но истинность его должна быть доказана и понята с помощью все той же логики.
Рациональный метод познания состоит, во-первых, в строгом соответствии в рассуждениях формальной логике, во-вторых, в опоре на некий постулат, основную, самую общую идею, которая бы при этом изначально не содержала в себе формально-логических противоречий, не составляла бы логических противоречий со всеми частными вытекающими из нее идеями и на этом основании считалась бы истинной. Отсюда философский рациональный метод познания можно охарактеризовать как дедуктивный.
Рациональная философия постоянно вращается вокруг идеи о единстве мира. Вне этой идеи рациональное познание вообще, в принципе, рассыпается и переходит в агностицизм. Но значение этой великой идеи состоит также в том, что утверждая рационализм, она, в то же время, как нельзя лучше отвечает требованиям к критерию оценки рационально полученных знаний и блестяще справляется с указанной функцией.
1. Единство мира – это единственная идея, которая не содержит в себе формально-логических противоречий и сама себя доказывает, т.е. сама является критерием истинности самой себя. В этом нетрудно убедиться, т.к. допустив хотя бы дуализм, а тем более атомизм мира мы всегда придем либо к агностицизму, либо к противоречию, ибо абсолютно различные, не имеющие друг с другом ничего общего части по определению уже являются не частями одного мира, а двумя (многими) разными мирами. Познавая мир, в котором мы существуем, мы уже не можем рационально (дедуктивно, через общее) вывести из него принципиально другой мир, а значит, рациональному познанию подлежит всегда лишь один единый мир.
2. В отличие от диалектики представление о единстве мира не противоречит опыту и не отвергает его в познании. Наши чувства способны воспринимать частное в общем единстве и проверять наши частные выводы на практике, когда это возможно.
3. Идея единства мира способна быть критерием истинности в рассуждениях. Единство означает наличие у частей чего-то общего, что и составляет их сущность. Единство мира как критерий истинности всегда подразумевает отыскание этого общего (сущности) у определяемых частей (явлений). Когда это общее находится, это означает истинность определения частей, их существование в рационально познаваемом мире. Если же этого общего не находится, то наоборот, исходя из выделенного критерия, рассуждение следует признать ложным, а сами эти понятия следует исключить из определения познаваемых частей мира. Используя то или иное понятие, необходимо четко себе представлять его сущность, т.е. к какой группе сущностей оно относится. При этом эти группы также должны иметь что-то общее друг с другом.
4. Идея о единстве мира подразумевает, что, определяя нечто существующее в мире, мы должны исходить из определенных уже ранее сущностей, т.е. мы должны познавать мир от общего к частному, а не от частного к общему. Соответственно мы должны давать определение мировым процессам, отталкиваясь от уже известных, определенных нами сущностей, выделяя из них частные формы, а не через классификацию произвольно (вне единого метода) выделенных частных элементов и последующее обобщение их в идеальную систему, как это принято сейчас в науке (системный метод). Из идеи о единстве мира вытекает тот вывод, что истинно и существует лишь то, что имеет сущность, т.е. общее с чем-либо другим существующим. Не существует и ложно то, что дихотомично отделено от своей противоположности и утверждает существование дихотомично разделенных, не имеющих ничего общего друг с другом «сущностей».
5. Идея единства мира корректирует саму себя.
Со времен Аристотеля для отыскания истины философия придерживалась закона непротиворечия. Этот закон как раз и был призван объяснить мир в его единстве. Однако в этом законе непротиворечивость одновременно воспринимается как ОДНОЗНАЧНОСТЬ, поэтому единства мира в рациональных рассуждениях никак не получается. Воспринимая что-либо отличным от другого в соответствии с законом однозначного непротиворечия уже нельзя заявить об их единстве, но это в свою очередь противоречит идее о единстве мира. Идея о единстве мира, таким образом, признает аристотелевскую метафизику ложной.
Единство мира рассматривалось Гегелем как ДВУЕДИНСТВО или диалектика мира. Гегель впервые сумел объединить в рациональном познании идеи, противоречащие друг другу с точки зрения однозначного единства предшествующей ему философии. Объявив противоречие единым, он, как бы, решил это противоречие. Диалектика сумела объединить в себе противоречивые идеи предыдущих философий, но как метод получения новых знаний она сразу забуксовала. Наличие противоречия в основной, всеобщей, идее не позволяет ей служить критерием для оценки этих знаний, ибо заранее объявляет их противоречивыми. Мало того, противоречия оказались едиными только в мыслящем по-гегелевски сознании, только в абсолютной идее единства и в угоду этой идее. На практике же противоречивые стороны этого, якобы, единства все равно разводились по разным процессам, разрушавшим их единство, ибо в противном случае процесс оказывался неопределенным, а значит не познанным. При переходе от теории к практике познания (опыту) диалектика вновь вынуждена уступать место однозначной метафизике. Диалектика, таким образом, на практике оказалась иллюзорным единством, а значит, с точки зрения идеи о единстве мира ложной философией.
Для того, чтобы в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике, то есть разделить сферы рассмотрения противоположных явлений, но в то же время найти общее между ними, некую третью сферу, в которой эти противоположности, не переставая ими быть, становятся уже единством. Именно это я и сделал, выделив в том же единстве отличный от противоположностей третий процесс, при этом утвердив, что выделение третьего процесса и включение в него частей исходных противоположных процессов всегда происходит в новой, особенной, форме.
Третий процесс появляется в единстве первых двух в результате их взаимодействия. Традиционно взаимодействие процессов воспринимается либо как их полное объединение в одну новую однозначно единую сущность (метафизика), либо как существование чего-то неопределенного между взаимодействующими процессами (связи), которое в свою очередь объединяет взаимодействующие сущности в некое иерархически высшее разделенное единство (диалектическое единство противоположностей или систему). В любом случае в рамках взаимодействия традиционная философия видит лишь либо одну, либо две, связанные друг с другом сущности.
Я посмотрел на это взаимодействие иначе. Я увидел в нем ЧАСТИЧНОЕ объединение взаимодействующих сущностей в новый процесс, причем этот процесс не поглотил исходные процессы полностью, объединив их в себя, а оставил существовать относительно самостоятельно в той же форме. Все три процесса, с одной стороны, оказались едиными (третий процесс, является одновременно и новыми частями исходных противоположных взаимодействующих процессов, посредством себя объединяя их), с другой стороны, как таковые, в своих собственных формах взаимодействующие процессы остались самостоятельными и особенными друг от друга процессами, ибо они не вошли в третий процесс полностью и не исчезли в нем. Каждый из процессов данного триединства является, во-первых, ОБЩИМ для двух других, во-вторых, ЧАСТНЫМ по отношению к каждому из них, в чем проявляется их единство. Одновременно, каждый из трех процессов является относительно самостоятельным и ОСОБЕННЫМ от двух других процессов, в чем проявляется их отличие друг от друга. Данное ТРИЕДИНСТВО было положено в основу философии, получившей название ПРОЦЕССУАЛИЗМ. Процессуализм, таким образом, в отличие от диалектики, смог решить проблему объединения противоречий формально непротиворечивым образом через их частичное, а не полное объединение в третьем процессе.
Исправляя ошибку предыдущей рациональной философии, я ставлю во главу угла рационального метода познания старую идею о единстве мира, но уже в новой философской ее трактовке как ТРИЕДИНСТВА ОБЩЕГО ЧАСТНОГО И ОСОБЕННОГО.
Что такое "триединство общего, частного и особенного" и как оно проявляется в окружающем человека мире, относится уже к вопросам онтологии и требует дальнейших рассуждений на данном форуме уже в рамках новой темы в разделе «онтология». Я написал об этом книгу, поэтому готов не только ставить вопросы, но и решать их в рамках обозначенной здесь методологии.
Мне хотелось бы в рамках обсуждения данного текста получить ответы на следующие вопросы:
1. Есть ли что-нибудь непонятное или алогичное в данных рассуждениях?
2. Увидели ли Вы что-либо новое в предложенном методе?
3. С чем конкретно из утверждаемого вы принципиально не согласны?
4. Хотите ли Вы постепенно знакомиться с результатами применения данного метода в ходе философского познания мира?
5. Какие вопросы, связанные с методом познания или философскими представлениями о мире Вам лично интересны?
Прошу откликнуться, кого заинтересовала возможность пойти дальше в определенном здесь направлении в целях исправления ошибок классической рациональной философии. Особенно я жду всевозможных вопросов, т.к. их наличие говорит об интересе к заданной теме.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Ср Окт 12, 2011 4:49 pm
Дмитрий Макаров пишет:
Прошу откликнуться, кого заинтересовала возможность пойти дальше в определенном здесь направлении в целях исправления ошибок классической рациональной философии. Особенно я жду всевозможных вопросов, т.к. их наличие говорит об интересе к заданной теме.
А есть ли у Вас проблематика, которую решает, или хочет решить, Ваша гносеология? Это первый вопрос.
Ведь гносеология или теория познания, кроме того, что она отражает и познает самое себя, должна познавать и процессы объективного мира, искать подходы к познанию и практическому использованию этих, объективно существующих процессов. В чем состоит Ваша - сверхзадача, если можно так выразиться?
У меня такая проблематика есть, правда ее постановка принадлежит не мне. Мне принадлежит только интерпретация этой проблематика, и моя гносеология вытекает из проблематики и нужна для того, чтобы ее решить.
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Чт Окт 13, 2011 12:13 am
Уважаемый Владимир!
Спасибо за отклик. Вы оказались первым, кто хоть как-то отреагировал на мой пост.
Конечно, же у меня есть проблематика и цель, которым подчинена предлагаемая мной гносеология. Этой проблематикой являются вопросы онтологии и развития мира, т.е. что такое мир, как он устроен и из чего состоит, как и по каким всеобщим законам он развивается, как эти всеобщие законы проявляются в частности и каким образом помогают понять частные наблюдаемые нами процессы, в т.ч. интересует механизм развития наиболее общих процессов - рождение и движение живого и человека, Вселенной, человеческого общества.
А Вас что интересует и какую методологию Вы применяете для реализации своих интересов в познании?
С уважением,
Дмитрий Макаров
Спасибо за отклик. Вы оказались первым, кто хоть как-то отреагировал на мой пост.
Конечно, же у меня есть проблематика и цель, которым подчинена предлагаемая мной гносеология. Этой проблематикой являются вопросы онтологии и развития мира, т.е. что такое мир, как он устроен и из чего состоит, как и по каким всеобщим законам он развивается, как эти всеобщие законы проявляются в частности и каким образом помогают понять частные наблюдаемые нами процессы, в т.ч. интересует механизм развития наиболее общих процессов - рождение и движение живого и человека, Вселенной, человеческого общества.
А Вас что интересует и какую методологию Вы применяете для реализации своих интересов в познании?
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Евгений Чт Окт 13, 2011 5:16 pm
Уважаемый Дмитрий! Спасибо за интересный, для меня, пост. На Ваши пять вопросов я постараюсь попозже ответить. Надо хорошо обдумать Ваши рассуждения.
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
В работе «Критика отвлеченных начал» (Глава XLII, Соловьев В.С. Сочинения в 2 т., М., Мысль, 1988) В.С.Соловьев очень глубоко обосновывает суть того, что, как я понял, Вы называете - «Идея единства мира». Файл (doc, 117 Кбайт) этой главы у меня есть тоже.
По-поводу Вашего: «Строгого соответствия в рассуждениях формальной логике», я прошу прокомментировать работу Тростников В.Н. - Научна ли «научная» картина мира? (doc, 122 Кбайт).
Думаю, что Ваши ответы, могут во многом определить ход дальнейшего осуждения Ваших мыслей.
С уважением,
Евгений Силаев
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
В работе «Критика отвлеченных начал» (Глава XLII, Соловьев В.С. Сочинения в 2 т., М., Мысль, 1988) В.С.Соловьев очень глубоко обосновывает суть того, что, как я понял, Вы называете - «Идея единства мира». Файл (doc, 117 Кбайт) этой главы у меня есть тоже.
По-поводу Вашего: «Строгого соответствия в рассуждениях формальной логике», я прошу прокомментировать работу Тростников В.Н. - Научна ли «научная» картина мира? (doc, 122 Кбайт).
Думаю, что Ваши ответы, могут во многом определить ход дальнейшего осуждения Ваших мыслей.
С уважением,
Евгений Силаев
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Евгений Чт Окт 13, 2011 5:21 pm
Сразу прошу извинения за «осуждения», надо читать: «обсуждения»!
ЕС
ЕС
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Пт Окт 14, 2011 4:27 pm
Евгений, здравствуйте.
Не могли бы Вы прислать мне перечисленные Вами работы на адрес: makdima@list.ru
Заранее благодарен.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Не могли бы Вы прислать мне перечисленные Вами работы на адрес: makdima@list.ru
Заранее благодарен.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Сб Окт 15, 2011 10:12 pm
Дмитрий Макаров пишет:
Спасибо за отклик. Вы оказались первым, кто хоть как-то отреагировал на мой пост.
Конечно, же у меня есть проблематика и цель, которым подчинена предлагаемая мной гносеология. Этой проблематикой являются вопросы онтологии и развития мира,
Все это прекрасно! Прекрасно, что человек увлечен, что увлечен вопросами познания, что радуется жизни, что ...в общем, Вы меня понимаете... надеюсь...С аналитической философией Бертрана Рассела, Вы, конечно, знакомы...? Если нет, так и не знакомьтесь! Поскольку может помешать...Как на этот счет говаривал Эйнштейн? Примерно так - все знают, что это невозможно, вдруг находится человек, который этого не знает, он и делает открытие...
Последний раз редактировалось: Востряков Владимир (Вт Окт 18, 2011 10:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Пн Окт 17, 2011 8:31 pm
Дмитрий Макаров пишет:
А Вас что интересует и какую методологию Вы применяете для реализации своих интересов в познании?
Недели через две-три, я открою свою тему. Вот в этой теме я и попробую рассказать о той проблематике, которая меня волнует, над которой я думаю с 1973 года, и которая, наверно, где-то уже стала моей паранойей, если можно так выразиться. Во всяком случае, она не вылезает из моей головы. А после того, как я открою эту свою тему, скорей всего, мне придется отсюда уйти. И я совсем не уверен, что она заинтересует Вас или кого-либо вообще. Впрочем, гадать не стану, поживем - увидим... Но и торопиться, думаю, не стоит...
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Евгений Вт Окт 18, 2011 9:43 am
Уважаемый Дмитрий!
Уж очень сильно у Вас сказано: « … в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике …». Думаю, что Гегель один из «Эверестов» философии. Для того, чтобы «двинуться вперед от него», как минимум, необходимо подняться на его уровень. После Гегеля в мировой истории было несколько мыслителей такого масштаба и никто из них не «покушался» не критику диалектики.
Не могу промолчать по-поводу Вашего: «все знают, что это невозможно, вдруг находится человек, который этого не знает, он и делает открытие... » - изобретает велосипед. Очень сомнительна Ваша ссылка на авторитет А. Эйнштейна. Если сможете, укажите ссылку. Как мне кажется, я встречал эту мысль у кого-то из писателей-фантастов.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Уж очень сильно у Вас сказано: « … в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике …». Думаю, что Гегель один из «Эверестов» философии. Для того, чтобы «двинуться вперед от него», как минимум, необходимо подняться на его уровень. После Гегеля в мировой истории было несколько мыслителей такого масштаба и никто из них не «покушался» не критику диалектики.
Не могу промолчать по-поводу Вашего: «все знают, что это невозможно, вдруг находится человек, который этого не знает, он и делает открытие... » - изобретает велосипед. Очень сомнительна Ваша ссылка на авторитет А. Эйнштейна. Если сможете, укажите ссылку. Как мне кажется, я встречал эту мысль у кого-то из писателей-фантастов.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Вт Окт 18, 2011 10:44 am
Для Евгения Силаева: http://aphorism-citation.ru/index/0-201
Это не Дмитрий ссылается на Эйнштейна, а я. Тексты лучше, все же, читать не по диагонали.
Это не Дмитрий ссылается на Эйнштейна, а я. Тексты лучше, все же, читать не по диагонали.
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Евгений Вт Окт 18, 2011 2:32 pm
Уважаемый Владимир!
Спасибо за Вашу ссылку на афоризм Эйнштейна. Но тогда, задам вопрос Вам. Вы можете привести хоть один пример, когда неуч сделал открытие? Мне кажется, что Альберт Эйнштейн сморозил глупость, а кто-то прочитал ее как афоризм. Замечание по-поводу чтения принимаю.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Спасибо за Вашу ссылку на афоризм Эйнштейна. Но тогда, задам вопрос Вам. Вы можете привести хоть один пример, когда неуч сделал открытие? Мне кажется, что Альберт Эйнштейн сморозил глупость, а кто-то прочитал ее как афоризм. Замечание по-поводу чтения принимаю.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Вт Окт 18, 2011 4:34 pm
[quote="Евгений"]Уважаемый Дмитрий!
Уж очень сильно у Вас сказано: « … в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике …». Думаю, что Гегель один из «Эверестов» философии. Для того, чтобы «двинуться вперед от него», как минимум, необходимо подняться на его уровень. После Гегеля в мировой истории было несколько мыслителей такого масштаба и никто из них не «покушался» не критику диалектики.
Здравствуйте, Евгений!
На Аристотеля тысячу лет никто не покушался, потом пришли Ньютон, Конт и Гегель и от метафизики Аристотеля не оставили камня на камне. А философии Гегеля только 200 лет.
Что по-Вашему означает "подняться на уровень Гегеля?" Знать столько же, как он? Понимать Гегеля? Я согласен, что Гегель в философии - это величина, равная Аристотелю, но вперед двигаться, ведь все-таки нужно, не так ли?!
Спасибо за присланные тексты. Я ознакомлюсь с ними, и можно будет поговорить предметнее. Но не могли бы Вы все-таки поставить конкретные вопросы в связи с этими текстами, ведь, наверняка, там имеются разные мысли. Заострите, пожалуйста, мое внимание на тех положениях, коментарий которых Вы хотели бы от меня услышать (помимо того, на что уже обратили внимание).
С уважением,
Дмитрий Макаров
Уж очень сильно у Вас сказано: « … в ходе выработки метода познания нам двинуться не назад от Гегеля, это как происходило до сих пор, а вперед от него, нам необходимо не только избавиться от формально логического противоречия в диалектике …». Думаю, что Гегель один из «Эверестов» философии. Для того, чтобы «двинуться вперед от него», как минимум, необходимо подняться на его уровень. После Гегеля в мировой истории было несколько мыслителей такого масштаба и никто из них не «покушался» не критику диалектики.
Здравствуйте, Евгений!
На Аристотеля тысячу лет никто не покушался, потом пришли Ньютон, Конт и Гегель и от метафизики Аристотеля не оставили камня на камне. А философии Гегеля только 200 лет.
Что по-Вашему означает "подняться на уровень Гегеля?" Знать столько же, как он? Понимать Гегеля? Я согласен, что Гегель в философии - это величина, равная Аристотелю, но вперед двигаться, ведь все-таки нужно, не так ли?!
Спасибо за присланные тексты. Я ознакомлюсь с ними, и можно будет поговорить предметнее. Но не могли бы Вы все-таки поставить конкретные вопросы в связи с этими текстами, ведь, наверняка, там имеются разные мысли. Заострите, пожалуйста, мое внимание на тех положениях, коментарий которых Вы хотели бы от меня услышать (помимо того, на что уже обратили внимание).
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Вт Окт 18, 2011 11:29 pm
Евгений пишет:Уважаемый Владимир!
Спасибо за Вашу ссылку на афоризм Эйнштейна. Но тогда, задам вопрос Вам. Вы можете привести хоть один пример, когда неуч сделал открытие? Мне кажется, что Альберт Эйнштейн сморозил глупость, а кто-то прочитал ее как афоризм. Замечание по-поводу чтения принимаю.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Обычно, дипломированная бюрократия от науки, называет неучами или невеждами, тех, кто - либо никогда не учился в высшем учебном заведении, либо учился какое-то время, но не закончил. Иногда их презрительно называют недоучившимися студентами.
А примеров таких "неучей" сколько угодно, например, Галилео Галилей - основоположник экспериментальной физики, который впервые в истории науки, сознательно - использовал целевые эксперименты для проверки математических гипотез (практикой, как критерием истины, впервые, сознательно, стал пользоваться Галилей), да и классическая механика, по сути, началась с Галилея (исключая статику, которую создали древние греки, тоже самоучки); оба Ивана - Кулибин и Ползунов, Майкл Фарадей и Анри Ампер, (основоположники электродинамики); Софья Ковалевская, первая женщина математик, которая никогда не училась в университете (в те времена женщин в университет на учебу просто не принимали); основоположник ракетодинамики и космонавтики Константин Циолковский, Томас Эдисон, Джеймс Уатт, Бенджамин Франклин, Фридрих Энгельс, Эварист Галуа - основоположник теории групп, и т.д. Наиболее свежие, современные примеры - Стив Джобс и Билл Гейтс.
Всех этих "неучей" объединяло одно - они любили учиться самостоятельно, были самоучками, любили читать книги и относиться к прочитанному критически, и были творческими людьми, ну и работали не покладая рук. Список легко можно продолжить, как в области науки, так и в других областях человеческой деятельности.
Современные эрудиты, которые очень любят хвастаться своей эрудицией, как правило, не думают, а просто вспоминают то, что зазубрили когда-то, поэтому это мертвая эрудиция, не творческая - ум и воображение спит, а работает только память. По статистике П.Л.Капицы из 5000 выпускников университетов, продуктивно в науке может работать только один человек. Тезис, вообще говоря, спорный, ибо, как говорится - есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.
Однако, "глупость" Эйнштейна имеет под собой вполне определенные основания. Эйнштейна не оставили на кафедре для продолжения научной работы. Бюрократия политехникума (в Цюрихе), который закончил Эйнштейн, считала его неперспективным, поэтому Эйнштейн устроился на работу в патентное бюро обычным клерком. В свободное от работы время он и написал свою специальную теорию относительности - СТО.
Поэтому, мой Вам совет - не относитесь опрометчиво к "глупостям" гениев... ибо не такие уж это и глупости, как кажется на первый взгляд... Они, как правило, имеют свой не всегда очевидный подтекст, какую-то изюминку и парадоксальность...
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Евгений Ср Окт 19, 2011 10:44 am
Уважаемый Владимир!
Благодарю за Ваш красивый пост. Согласен со всем, что Вы написали.
Но есть два момента, на которые хотелось бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, Эйнштейн, как и все люди, иногда говорил и глупости.
Во-вторых, Эйнштейн не любил почитание авторитетов, и вполне мог, что-то высказать эдакое, чтобы поиздеваться над своими горе-почитателями.
Мое глубокое убеждение – незнание и необразованность (в правильном понимании этих слов) не могут «породить» открытие.
Кажется, что я увел разговор далеко в сторону от обсуждаемой темы.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Благодарю за Ваш красивый пост. Согласен со всем, что Вы написали.
Но есть два момента, на которые хотелось бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, Эйнштейн, как и все люди, иногда говорил и глупости.
Во-вторых, Эйнштейн не любил почитание авторитетов, и вполне мог, что-то высказать эдакое, чтобы поиздеваться над своими горе-почитателями.
Мое глубокое убеждение – незнание и необразованность (в правильном понимании этих слов) не могут «породить» открытие.
Кажется, что я увел разговор далеко в сторону от обсуждаемой темы.
Всего хорошего,
Е. Силаев
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Про диалектику
Евгений Чт Окт 20, 2011 3:25 pm
Уважаемый Дмитрий!
На Ваше: « 2. В отличие от диалектики представление о единстве мира не противоречит опыту и не отвергает его в познании. ...» у меня возникает вопрос.
Какие противоречия опыту в представлении о единстве мира Вы находите в диалектике? Если можно, то на примере.
Всего хорощего,
ЕС
На Ваше: « 2. В отличие от диалектики представление о единстве мира не противоречит опыту и не отвергает его в познании. ...» у меня возникает вопрос.
Какие противоречия опыту в представлении о единстве мира Вы находите в диалектике? Если можно, то на примере.
Всего хорощего,
ЕС
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Чт Окт 20, 2011 4:31 pm
Евгений пишет:
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
В работе «Критика отвлеченных начал» (Глава XLII, Соловьев В.С. Сочинения в 2 т., М., Мысль, 1988) В.С.Соловьев очень глубоко обосновывает суть того, что, как я понял, Вы называете - «Идея единства мира». Файл (doc, 117 Кбайт) этой главы у меня есть тоже.
По-поводу Вашего: «Строгого соответствия в рассуждениях формальной логике», я прошу прокомментировать работу Тростников В.Н. - Научна ли «научная» картина мира? (doc, 122 Кбайт).
Думаю, что Ваши ответы, могут во многом определить ход дальнейшего осуждения Ваших мыслей.
С уважением,
Евгений Силаев
[/quote]
Уважаемый Евгений!
Как я уже писал Вам, В.С. Соловьев был одним из тех философов, которые сильно повлияли на мое мировоззрение. В том числе идея единства как сущности мира, которая, поэтому, может служить критерием в рациональном познании, взята как раз от него, хотя эта идея как таковая, безусловно, не нова и всегда лежала в основе рационализма как основного направления в западной философии. Разница заключается в нюансах понимания этой идеи. Но эти нюансы существенны.
Прокомментирую это по присланной Вами работе «К критике отвлеченных начал».
1. В.С. Соловьев пишет, что «многое» или «все» не может существовать отдельно и всегда существует в единстве, т.е. в виде всеединства («истина есть сущее всеединое»). Причем это «всеединство» не есть порождение человеческих мыслей или ощущений, а есть существующее, сущее, всеединство, которое как раз и познается человеком посредством мыслей и ощущений и, таким образом, проявляется через них («Во всяком своем познании я имею в виду не те или другие чувственные или мыслимые предикаты, а субъекта этих предикатов, и поскольку безусловно-сущее есть единый субъект всех предикатов, всякого бытия, постольку он есть единый объект всякого познания»).
В принципе я со всем сказанным согласен. Однако у Соловьева имеется некоторая недосказанность. Абсолютно не понятно, как именно у него «все» объединяется в единство. Термин «всеединство» позволяет понимать это как полное, завершенное объединение в нем «всего». Такому пониманию и способствует определение «всеединства» как абсолюта, включающего «все» («во втором значении оно определяется положительно по отношению к другому как обладающее всем, не могущее иметь ничего вне себя (ибо тогда оно не было бы завершенным и всецелым)»).
Я же определяю единство иначе. В моем понимании единство есть не объединение всего во всеединство, а наличие у этого «всего» (у каждого из «всего») общей части, т.е. я имею в виду не полное, а ЧАСТИЧНОЕ единство. Обратите внимание именно об этом я говорю в своем посте, как о новой идее, привнесенной мной в философию.
2. «Всеединство» выступает у В.С. Соловьева как абсолютное, включающее в себя противоречие «единого» и «множественного», при этом «единое» выступает как основа «множественного» включающая это «множественное» в себя («Оба значения вместе определяют абсолютное как всеединое, как (греч.??). [28]. Очевидно притом, что оба эти значения необходимо совмещаются в абсолютно-сущем, ибо они предполагают друг друга, одно без другого немыслимо»). Иначе говоря «всеединство» определяется как диалектическое единство «единого» и «абсолютного» («сущего»), с одной стороны, и «множественного», «конечного» («бытия»), с другой стороны.
В отличие от диалектической идеи «всеединства» В.С. Соловьева, как и вообще в отличие от диалектики, я предлагаю идею «триединства», в которой «все» не такое однозначное, как у великого русского философа. В понятии «триединство» «все» иерархизируется и воспринимается в соотношении общего-частного-особенного. Т.е. отдельные части мира, составляющие соловьевское «все», не просто различаются друг с другом, представляя собой отдельные друг от друга элементы, но и частично обобщаются в более крупные образования, относящиеся друг к другу еще и как общее к частному. Таким образом, создающее триединство «единство» не есть диалектическое противопоставление «единого» «множественному», а является формой выражения этого множества, определенным образом структурируя его, а не просто объединяя. При этом части множества как таковые не объединяются, а остаются в целом отличными от других, потому и выделяются нами отдельно. Триединство общего частного и особенного – это как раз и есть то новое, которое я прибавляю к достаточно старой уже идее единства как таковой.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
В работе «Критика отвлеченных начал» (Глава XLII, Соловьев В.С. Сочинения в 2 т., М., Мысль, 1988) В.С.Соловьев очень глубоко обосновывает суть того, что, как я понял, Вы называете - «Идея единства мира». Файл (doc, 117 Кбайт) этой главы у меня есть тоже.
По-поводу Вашего: «Строгого соответствия в рассуждениях формальной логике», я прошу прокомментировать работу Тростников В.Н. - Научна ли «научная» картина мира? (doc, 122 Кбайт).
Думаю, что Ваши ответы, могут во многом определить ход дальнейшего осуждения Ваших мыслей.
С уважением,
Евгений Силаев
[/quote]
Уважаемый Евгений!
Как я уже писал Вам, В.С. Соловьев был одним из тех философов, которые сильно повлияли на мое мировоззрение. В том числе идея единства как сущности мира, которая, поэтому, может служить критерием в рациональном познании, взята как раз от него, хотя эта идея как таковая, безусловно, не нова и всегда лежала в основе рационализма как основного направления в западной философии. Разница заключается в нюансах понимания этой идеи. Но эти нюансы существенны.
Прокомментирую это по присланной Вами работе «К критике отвлеченных начал».
1. В.С. Соловьев пишет, что «многое» или «все» не может существовать отдельно и всегда существует в единстве, т.е. в виде всеединства («истина есть сущее всеединое»). Причем это «всеединство» не есть порождение человеческих мыслей или ощущений, а есть существующее, сущее, всеединство, которое как раз и познается человеком посредством мыслей и ощущений и, таким образом, проявляется через них («Во всяком своем познании я имею в виду не те или другие чувственные или мыслимые предикаты, а субъекта этих предикатов, и поскольку безусловно-сущее есть единый субъект всех предикатов, всякого бытия, постольку он есть единый объект всякого познания»).
В принципе я со всем сказанным согласен. Однако у Соловьева имеется некоторая недосказанность. Абсолютно не понятно, как именно у него «все» объединяется в единство. Термин «всеединство» позволяет понимать это как полное, завершенное объединение в нем «всего». Такому пониманию и способствует определение «всеединства» как абсолюта, включающего «все» («во втором значении оно определяется положительно по отношению к другому как обладающее всем, не могущее иметь ничего вне себя (ибо тогда оно не было бы завершенным и всецелым)»).
Я же определяю единство иначе. В моем понимании единство есть не объединение всего во всеединство, а наличие у этого «всего» (у каждого из «всего») общей части, т.е. я имею в виду не полное, а ЧАСТИЧНОЕ единство. Обратите внимание именно об этом я говорю в своем посте, как о новой идее, привнесенной мной в философию.
2. «Всеединство» выступает у В.С. Соловьева как абсолютное, включающее в себя противоречие «единого» и «множественного», при этом «единое» выступает как основа «множественного» включающая это «множественное» в себя («Оба значения вместе определяют абсолютное как всеединое, как (греч.??). [28]. Очевидно притом, что оба эти значения необходимо совмещаются в абсолютно-сущем, ибо они предполагают друг друга, одно без другого немыслимо»). Иначе говоря «всеединство» определяется как диалектическое единство «единого» и «абсолютного» («сущего»), с одной стороны, и «множественного», «конечного» («бытия»), с другой стороны.
В отличие от диалектической идеи «всеединства» В.С. Соловьева, как и вообще в отличие от диалектики, я предлагаю идею «триединства», в которой «все» не такое однозначное, как у великого русского философа. В понятии «триединство» «все» иерархизируется и воспринимается в соотношении общего-частного-особенного. Т.е. отдельные части мира, составляющие соловьевское «все», не просто различаются друг с другом, представляя собой отдельные друг от друга элементы, но и частично обобщаются в более крупные образования, относящиеся друг к другу еще и как общее к частному. Таким образом, создающее триединство «единство» не есть диалектическое противопоставление «единого» «множественному», а является формой выражения этого множества, определенным образом структурируя его, а не просто объединяя. При этом части множества как таковые не объединяются, а остаются в целом отличными от других, потому и выделяются нами отдельно. Триединство общего частного и особенного – это как раз и есть то новое, которое я прибавляю к достаточно старой уже идее единства как таковой.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Чт Окт 20, 2011 4:51 pm
Уважаемый Евгений!
Основной идеей диалектики является противоречие или единство противоположностей. Однако эта идея справедлива только в своем абсолюте, когда мы оперируем всеобщими абстрактными категориями. В практическом (на опыте) же познании мы определяем частные, а не всеобщие процессы, при этом должны определить их вполне однозначно, а не противоречиво. В реальной жизни каждый процесс всегда однозначен (иначе он не может быть определен как самостоятельный процесс). Либо он белый, либо он не белый, либо он сложный, либо он простой, но никогда одно и другое одновременно. Мало того, если на практике мы встречаем единство противоположностей, то, обычно, всегда вносим уточнение, разводя эти противоположности по разным процессам.
Например, самый известный пример из энгельсовского «Анти-Дюринга»: «движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно – в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. Постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение».
Удивительно, что этот пример до сих пор еще способен кого-то убедить в истинности диалектики, ведь заявляя о противоречии движения и покоя, в данном примере мы просто совершаем логическую ошибку, мысленно перескакивая из одной системы отсчета в другую. Сначала мы неосознанно пристегиваем систему отсчета к движущемуся относительно наблюдателя телу и говорим, что оно (относительно нее) находится в покое, затем в тот же самый момент мы выводим тело из связанной с ним системы координат и рассматриваем его движение уже относительно системы отсчета, связанной с наблюдателем, и оно оказывается движущимся. Получается, что в определенный момент времени тело действительно находится в покое относительно одной системы отсчета и двигается относительно другой системы отсчета, но в этом нет абсолютно никакого противоречия, ибо речь идет о различных формах существования этого тела, то есть о различных материальных процессах. Мы имеем здесь различие, а не противоречие, разницу, а не противоположность.
Если же мы все время будем рассматривать пространственное положение тела относительно одного и того же объекта, например, наблюдателя, (а в противном случае о движении вообще не может быть и речи), то в одно и то же время тело всегда будет либо двигаться, либо находиться в покое. Никакого противоречия движения и покоя мы здесь не заметим. Наоборот, противоречие возникает тогда, когда мы вдруг заявим, что тело и покоится, и движется относительно одной и той же системы координат. Такого, действительно, быть не может. И только абстрагировавшись от реальной обстановки, уведя материальное тело из реальной ситуации в абстракцию голого мышления, можно, подобно Гегелю, вообразить себе противоречивость движения или нахождение тела в двух точках одного пространства одновременно.
Вот в этой логической ошибке и состоит неприменимость диалектики к практике.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Основной идеей диалектики является противоречие или единство противоположностей. Однако эта идея справедлива только в своем абсолюте, когда мы оперируем всеобщими абстрактными категориями. В практическом (на опыте) же познании мы определяем частные, а не всеобщие процессы, при этом должны определить их вполне однозначно, а не противоречиво. В реальной жизни каждый процесс всегда однозначен (иначе он не может быть определен как самостоятельный процесс). Либо он белый, либо он не белый, либо он сложный, либо он простой, но никогда одно и другое одновременно. Мало того, если на практике мы встречаем единство противоположностей, то, обычно, всегда вносим уточнение, разводя эти противоположности по разным процессам.
Например, самый известный пример из энгельсовского «Анти-Дюринга»: «движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно – в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. Постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение».
Удивительно, что этот пример до сих пор еще способен кого-то убедить в истинности диалектики, ведь заявляя о противоречии движения и покоя, в данном примере мы просто совершаем логическую ошибку, мысленно перескакивая из одной системы отсчета в другую. Сначала мы неосознанно пристегиваем систему отсчета к движущемуся относительно наблюдателя телу и говорим, что оно (относительно нее) находится в покое, затем в тот же самый момент мы выводим тело из связанной с ним системы координат и рассматриваем его движение уже относительно системы отсчета, связанной с наблюдателем, и оно оказывается движущимся. Получается, что в определенный момент времени тело действительно находится в покое относительно одной системы отсчета и двигается относительно другой системы отсчета, но в этом нет абсолютно никакого противоречия, ибо речь идет о различных формах существования этого тела, то есть о различных материальных процессах. Мы имеем здесь различие, а не противоречие, разницу, а не противоположность.
Если же мы все время будем рассматривать пространственное положение тела относительно одного и того же объекта, например, наблюдателя, (а в противном случае о движении вообще не может быть и речи), то в одно и то же время тело всегда будет либо двигаться, либо находиться в покое. Никакого противоречия движения и покоя мы здесь не заметим. Наоборот, противоречие возникает тогда, когда мы вдруг заявим, что тело и покоится, и движется относительно одной и той же системы координат. Такого, действительно, быть не может. И только абстрагировавшись от реальной обстановки, уведя материальное тело из реальной ситуации в абстракцию голого мышления, можно, подобно Гегелю, вообразить себе противоречивость движения или нахождение тела в двух точках одного пространства одновременно.
Вот в этой логической ошибке и состоит неприменимость диалектики к практике.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Вт Окт 25, 2011 1:15 pm
Евгений пишет:
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
Уважаемый Евгений!
С удовольствием я познакомился и с третьей работой, которую Вы мне прислали, т.е. с избранными произведениями Ч. Пирса.
Действительно, основу его философии составляет представление о трех составляющих мира, которую он изложил в работе под названием «Тюхизм. Архитектура теорий», помещенной в разделе «Научная метафизика». Вот цитата по данному вопросу:
«Среди множества принципов Логики, находящих себе применение в философии, я могу здесь отметить только один. Три понятия неизменно всплывают в каждом пункте любой теории логики, и в наиболее завершенных системах они выступают во взаимосвязи друг с другом. Они представляют собой понятия настолько широкие и в силу этого - неопределенные, что с трудом поддаются постижению и поэтому зачастую ускользают от нашего внимания. Я называю их понятиями Первого, Второго и Третьего. Первое является понятием бытия или существования, независимого от чего-либо иного. Второе является понятием бытия, с чем-то соотнесенного, понятием противодействия чему-то. Третье является понятием опосредования, в то время первое и второе становятся в отношение друг к другу.
Для того, чтобы проиллюстрировать эти идеи, я покажу, каким образом они входят в идеи, которые мы подвергли рассмотрению. Происхождение вещей, рассматриваемое не как приводящее к чему-либо, но само по себе, содержит идею Первого, конец вещей - идею Второго, а опосредующий их процесс - идею Третьего. Философия, утверждающая идею Единого, является по существу дуалистической философией, в которой понятие Второго получает преувеличенное значение; поскольку это Единое (хотя оно, конечно же, включает идею Первого) всегда является иным многообразия, каковое не есть единое. Идея Многого, поскольку множественность есть произвольность и произвольность есть отрицание всякой Вторичности, имеет в качестве своего принципиального компонента понятие Первого. В психологии Чувствование является Первым, Ощущение - Вторым, Общее понятие - Третьим, или опосредованием. В биологии идея случайной мутации есть Первое, наследственности - Второе, процесса закрепления случайных свойств - Третье. Случайность есть Первое, Закон - Второе, тенденция к приобретению привычек - Третье. Разум есть Первое, Материя - Второе, Эволюция – Третье».
Вы спрашиваете, есть ли в этой философии отличие от идеи триединства, которую отстаиваю я.
Отвечаю: есть, и это отличие принципиальное.
1. По сути, Пирс высказывает идею не триединства, а двуединства, в котором «третье» лишь объединяет (опосредует) противоположность первого и второго начал, но не является третьим самостоятельным и особенным от первых двух и частным к ним началом. Не случайно сам Пирс обобщает свою позицию следующим образом: «Философия, утверждающая идею Единого, является по существу ДУАЛИСТИЧЕСКОЙ философией». Третий процесс в этом дуализме не является особенным от первых двух самостоятельным процессом, а является лишь единством первых двух и тем самым принципиально от них отличается. Фактически Пирс высказывает идею дуализма, а не триединства.
2. Два частных элемента у Пирса являются в этом соотношении с третьим процессом частными ВСЕГДА. Третий процесс является общим для своих частных ВСЕГДА. Особенное в данном соотношении НИКОГДА ни при каких обстоятельствах не воспринимается частным по отношению к другому особенному и к своему общему и т.д. Иначе говоря, все три выделяемые начала ОДНОЗНАЧНО имеют определение общего, частного ИЛИ особенного по отношению к остальным.
В моей идее триединства все три элемента могут принимать в зависимости от обстоятельств определения и частного, и общего, и особенного. Иначе говоря, в ней нет однозначности всеобщих определений, характерной для метафизики (кстати, эта однозначность преодолена уже в диалектике, что ставит Гегеля как философа выше Пирса). Третий элемент в моей идее триединства не есть только единство (общее, объединяющее) первых двух элементов, но является также и самостоятельным, особенным (не являющимся общим или обобщающим) для них процессом.
Наглядно идея Пирса представляется как треугольник, в основании которого лежат первые два начала, а на вершине – объединяющее их третье. Моя философская идея наглядно выражается в форме трехмерной системы координат, каждая ось которой представляет собой самостоятельный процесс, относящийся к двум другим как общее, частное или особенное в зависимости от точки зрения наблюдателя. В свою очередь каждая другая ось этого триединства также имеет определения частного, общего и особенного по отношению к двум другим. То же относится и к третьей оси триединства. В моем представлении о мире общее (обобщающее) для всех трех процессов единство (начало координат) выходит за рамки рассматриваемого триединства, является иным, внешним для него и потому, фактически, ЧЕТВЕТРТЫМ процессом.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Напишите, пожалуйста, Ваше мнение о работах:
Чарлза Сандерса Пирса «Избранные философские произведения» (Издательство "Логос", Москва). Если у Вас есть проблемы с текстом этой книги, то могу предложить ее в формате Word (doc, 2,65 Мбайт). У Пирса есть близкие, по-сути, к Вашим рассуждениям о «Третьем процессе», предложенные еще в начале прошлого века.
Уважаемый Евгений!
С удовольствием я познакомился и с третьей работой, которую Вы мне прислали, т.е. с избранными произведениями Ч. Пирса.
Действительно, основу его философии составляет представление о трех составляющих мира, которую он изложил в работе под названием «Тюхизм. Архитектура теорий», помещенной в разделе «Научная метафизика». Вот цитата по данному вопросу:
«Среди множества принципов Логики, находящих себе применение в философии, я могу здесь отметить только один. Три понятия неизменно всплывают в каждом пункте любой теории логики, и в наиболее завершенных системах они выступают во взаимосвязи друг с другом. Они представляют собой понятия настолько широкие и в силу этого - неопределенные, что с трудом поддаются постижению и поэтому зачастую ускользают от нашего внимания. Я называю их понятиями Первого, Второго и Третьего. Первое является понятием бытия или существования, независимого от чего-либо иного. Второе является понятием бытия, с чем-то соотнесенного, понятием противодействия чему-то. Третье является понятием опосредования, в то время первое и второе становятся в отношение друг к другу.
Для того, чтобы проиллюстрировать эти идеи, я покажу, каким образом они входят в идеи, которые мы подвергли рассмотрению. Происхождение вещей, рассматриваемое не как приводящее к чему-либо, но само по себе, содержит идею Первого, конец вещей - идею Второго, а опосредующий их процесс - идею Третьего. Философия, утверждающая идею Единого, является по существу дуалистической философией, в которой понятие Второго получает преувеличенное значение; поскольку это Единое (хотя оно, конечно же, включает идею Первого) всегда является иным многообразия, каковое не есть единое. Идея Многого, поскольку множественность есть произвольность и произвольность есть отрицание всякой Вторичности, имеет в качестве своего принципиального компонента понятие Первого. В психологии Чувствование является Первым, Ощущение - Вторым, Общее понятие - Третьим, или опосредованием. В биологии идея случайной мутации есть Первое, наследственности - Второе, процесса закрепления случайных свойств - Третье. Случайность есть Первое, Закон - Второе, тенденция к приобретению привычек - Третье. Разум есть Первое, Материя - Второе, Эволюция – Третье».
Вы спрашиваете, есть ли в этой философии отличие от идеи триединства, которую отстаиваю я.
Отвечаю: есть, и это отличие принципиальное.
1. По сути, Пирс высказывает идею не триединства, а двуединства, в котором «третье» лишь объединяет (опосредует) противоположность первого и второго начал, но не является третьим самостоятельным и особенным от первых двух и частным к ним началом. Не случайно сам Пирс обобщает свою позицию следующим образом: «Философия, утверждающая идею Единого, является по существу ДУАЛИСТИЧЕСКОЙ философией». Третий процесс в этом дуализме не является особенным от первых двух самостоятельным процессом, а является лишь единством первых двух и тем самым принципиально от них отличается. Фактически Пирс высказывает идею дуализма, а не триединства.
2. Два частных элемента у Пирса являются в этом соотношении с третьим процессом частными ВСЕГДА. Третий процесс является общим для своих частных ВСЕГДА. Особенное в данном соотношении НИКОГДА ни при каких обстоятельствах не воспринимается частным по отношению к другому особенному и к своему общему и т.д. Иначе говоря, все три выделяемые начала ОДНОЗНАЧНО имеют определение общего, частного ИЛИ особенного по отношению к остальным.
В моей идее триединства все три элемента могут принимать в зависимости от обстоятельств определения и частного, и общего, и особенного. Иначе говоря, в ней нет однозначности всеобщих определений, характерной для метафизики (кстати, эта однозначность преодолена уже в диалектике, что ставит Гегеля как философа выше Пирса). Третий элемент в моей идее триединства не есть только единство (общее, объединяющее) первых двух элементов, но является также и самостоятельным, особенным (не являющимся общим или обобщающим) для них процессом.
Наглядно идея Пирса представляется как треугольник, в основании которого лежат первые два начала, а на вершине – объединяющее их третье. Моя философская идея наглядно выражается в форме трехмерной системы координат, каждая ось которой представляет собой самостоятельный процесс, относящийся к двум другим как общее, частное или особенное в зависимости от точки зрения наблюдателя. В свою очередь каждая другая ось этого триединства также имеет определения частного, общего и особенного по отношению к двум другим. То же относится и к третьей оси триединства. В моем представлении о мире общее (обобщающее) для всех трех процессов единство (начало координат) выходит за рамки рассматриваемого триединства, является иным, внешним для него и потому, фактически, ЧЕТВЕТРТЫМ процессом.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Про логику
Евгений Ср Окт 26, 2011 5:17 pm
Уважаемый Дмитрий!
На Ваше: «В качестве результата познания мне лично хотелось бы достигнуть не просто восприятия истинного знания, но и понимания происходящих в мире процессов, а это подразумевает не просто выбор критерия истины для оценки той или иной информации, но, прежде всего, использование определенной логики в рассуждениях. Соответственно и критерий истины должен быть не просто выбран, но истинность его должна быть доказана и понята с помощью все той же логики» - могу предложить следующие рассуждения.
1. Практически вся, воспринимаемая человеком информация, которая формирует наши представления об окружающем мире, воспринимается нами как безусловно истинная и принципиально не может быть объектом логического анализа и рассуждений. Например, зрительный, акустический, тактильный образ окружающей действительности (99% всей непрерывно воспринимаемой нами информации).
2. Практически все, что мы считаем истинным ни кем и никогда не может быть нам доказано. Например, объективность, познаваемость, красота окружающего мира.
3. Очень большое количество истин алогичны, даже в науке. Например, электрон обладает свойствами корпускулы и волны.
4. Сама логика оперирует исключительно «умственными понятиями», которые изначально сформированы в соответствии с определенными исторически сложившимися «логическими» конструкциями нашего миропонимания, которые, мы считаем соответствуют истине. В логике истина сама-в-себе. Строго лгически можно обосновать вообще-то любую дребедень. Сначала должна быть познана истина, а только потом можно начинать логические рассуждения для ее понимания. Иногда логика не приводит к пониманию, тогда истину просто принимают (как в примере с электроном).
Всего хорощего,
ЕС
На Ваше: «В качестве результата познания мне лично хотелось бы достигнуть не просто восприятия истинного знания, но и понимания происходящих в мире процессов, а это подразумевает не просто выбор критерия истины для оценки той или иной информации, но, прежде всего, использование определенной логики в рассуждениях. Соответственно и критерий истины должен быть не просто выбран, но истинность его должна быть доказана и понята с помощью все той же логики» - могу предложить следующие рассуждения.
1. Практически вся, воспринимаемая человеком информация, которая формирует наши представления об окружающем мире, воспринимается нами как безусловно истинная и принципиально не может быть объектом логического анализа и рассуждений. Например, зрительный, акустический, тактильный образ окружающей действительности (99% всей непрерывно воспринимаемой нами информации).
2. Практически все, что мы считаем истинным ни кем и никогда не может быть нам доказано. Например, объективность, познаваемость, красота окружающего мира.
3. Очень большое количество истин алогичны, даже в науке. Например, электрон обладает свойствами корпускулы и волны.
4. Сама логика оперирует исключительно «умственными понятиями», которые изначально сформированы в соответствии с определенными исторически сложившимися «логическими» конструкциями нашего миропонимания, которые, мы считаем соответствуют истине. В логике истина сама-в-себе. Строго лгически можно обосновать вообще-то любую дребедень. Сначала должна быть познана истина, а только потом можно начинать логические рассуждения для ее понимания. Иногда логика не приводит к пониманию, тогда истину просто принимают (как в примере с электроном).
Всего хорощего,
ЕС
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Ср Окт 26, 2011 8:30 pm
Дорогой Евгений!
Прочитав Ваш пост, я страшно захотел возразить Вам по всем пунктам. Потом вспомнил свои же слова, что с верой спорить бесполезно, и не стал. Что толку мне логически обосновывать ложность Ваших утверждений, если в логику и рациональное познание Вы все равно не верите?!
А жаль...
Всего доброго,
С уважением,
Дмитрий Макаров
Прочитав Ваш пост, я страшно захотел возразить Вам по всем пунктам. Потом вспомнил свои же слова, что с верой спорить бесполезно, и не стал. Что толку мне логически обосновывать ложность Ваших утверждений, если в логику и рациональное познание Вы все равно не верите?!
А жаль...
Всего доброго,
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Ср Окт 26, 2011 9:06 pm
Евгений пишет:
1. Практически вся, воспринимаемая человеком информация, которая формирует наши представления об окружающем мире, воспринимается нами как безусловно истинная и принципиально не может быть объектом логического анализа и рассуждений. Например, зрительный, акустический, тактильный образ окружающей действительности (99% всей непрерывно воспринимаемой нами информации).
2. Практически все, что мы считаем истинным ни кем и никогда не может быть нам доказано. Например, объективность, познаваемость, красота окружающего мира.
3. Очень большое количество истин алогичны, даже в науке. Например, электрон обладает свойствами корпускулы и волны.
4. Сама логика оперирует исключительно «умственными понятиями», которые изначально сформированы в соответствии с определенными исторически сложившимися «логическими» конструкциями нашего миропонимания, которые, мы считаем соответствуют истине. В логике истина сама-в-себе. Строго лгически можно обосновать вообще-то любую дребедень. Сначала должна быть познана истина, а только потом можно начинать логические рассуждения для ее понимания. Иногда логика не приводит к пониманию, тогда истину просто принимают (как в примере с электроном).
ЕС
Ес-с! ЕС. Великолепный пост!
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Востряков Владимир Сб Окт 29, 2011 11:23 am
Дмитрий Макаров пишет:Некоторые идеи о методе познания
1. Единство мира – это единственная идея, которая не содержит в себе формально-логических противоречий и сама себя доказывает, т.е. сама является критерием истинности самой себя.
Вообще говоря, философия довольно потешная штука, особенно когда ее излагают с серьезным видом, и чем серьезней вид у философа тем потешней философия, и это одна из причин, почему она мне нравится. А когда у человека бывает самый серьезный вид? А-а?... Правильно!
В материалистической диалектике есть такое понятие - монизм. Идеалистический монизм (который наиболее последовательно был развит Гегелем) берет за единую основу мира - абсолютную идею, т.е. бога.
Материалистический монизм (который наиболее последовательно развит Марксом, Энгельсом и Лениным) берет за единую основу мира - материю.
Вот Вам первое противоречие идеи единства мира, которое в диамате называется - основным вопросом философии. И никто еще не изобрел формальной логики, чтобы доказать напрямую что же было первичным. Поэтому идея единства мира была принята на веру.
Те, кто принял (на веру) что "в начале было слово, и это слово было у бога и это слово было - бог", стали называться идеалистами. А те, кто принял (на веру) что в начале была материя, а уж в результате развития материи образовалось сознание, стали называться материалистами.
При этом возникло множество различных течений, как идеалистических, так и материалистических.
У первых - бог абсолют, и существует вечно, у вторых материя абсолют и существует вечно.
Правда, есть еще третья точка зрения, которую приписывают Ньютону, и которая состоит в идее - первотолчка, мол - Ты боженька создал и запустил машину мироздания! Молодец! А теперь отвали, дальше мы и сами разберемся!
А в основе Вашей философии что лежит? Идея единства? А на что опирается эта идея? Насколько я Вас понял - она сама себя доказывает. Что-то я лично никак не въеду в это доказательство. По-моему, никакой формальной логикой здесь и не пахнет. Если идея сама себя доказывает, так она сама себе и равна.
Когда я преподавал математическую логику в прикладной ее части, то совсем уж заплывающим студентам на зачете я предлагал различные задачки, чтобы иметь основания поставить им заслуженное - удовлетворительно.
Раз уж Вы так блистательно владеете логикой, что даже новую какую-то философию изобрели (которая для меня лично, пока еще недоступна), то Вам конечно не составит труда решить такую логическую задачку, которую я условно называю - тайной "Пиковой дамы". Ну, это именно та тайна, которую бедная старушка открыла Герману.
Это - тройка, семерка, туз. Вот Вам и ФАЛ (функция алгебры логики) - (3, 7, 11). Требуется - написать аналитическое выражение для этой функции, минимизировать картами Карно. И нарисовать логическую схему реализующую эту функцию в базисах - Буля, Шеффера и Пирса. Представить наиболее экономичный вариант, критерий - минимальное количество корпусов, если в каждом корпусе 4 элемента.
Время, которое отпускалось на решение - 30 мин.
Востряков Владимир- Пользователь
- Сообщения : 20
Репутация : 18
Дата регистрации : 2011-10-11
Возраст : 74
Откуда : г. Лодейное Поле, ЛО
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Пн Окт 31, 2011 11:42 am
Уважаемый Владимир!
Потешную штуку можно сделать из чего угодно, гиперболизировав ошибки и доведя до абсурда. Когда я говорил, что признаю критерием оценки истинности рассуждений формальную логику, я совсем не утверждал, что я блистательно владею этой логикой. Если Вы сделали такой вывод, то в первую очередь вы и нарушили логический закон тождества. Выбор логики в качестве критерия истины говорит лишь о том, что, если в моих рассуждениях допущена логическая ошибка, то это означает, что и соответствующие выводы не верны. В таком случае ошибку нужно исправлять. Именно эта идея лежит в основе рациональной философии в отличие от религии, где ошибок не может быть в принципе, а может быть либо истинное, соответствующее «Слову» в авторитетном толковании, мнение, либо ложное мнение.
Вы пишете, что не увидели логики в утверждении, что идея единства мира сама себя доказывает, и пытаетесь опровергнуть следующей конструкцией рассуждений:
1 тезис.
В философии существуют два вида монизма: монизм идеалистический и монизм материалистический. Никому еще не удалось доказать, что первично, материя или сознание. Следовательно, в основе убеждения в том, что мир един, лежит вера, а не логическое рассуждение.
Позвольте, но разве из того, что ни материализм, ни идеализм не смогли друг друга опровергнуть и, следовательно, логично добиться того самого монизма, который провозглашали, следует, что монизм ВООБЩЕ невозможно логически обосновать, и в него можно только верить?! Не значит ли это лишь то, что в соответствующих философских рассуждениях, в частности, в определении исходных для них идей материи и сознания, уже изначально заложено противоречие? Задавая основной вопрос философии, Вы, ведь, изначально утверждаете существование материи и сознания как абсолютно противоположных начал. При такой исходной посылке, о каком единстве, о каком монизме может идти речь? Ведь, если в исходном суждении заключено противоречие, то и в логичном умозаключении оно будет присутствовать. Не правда ли? И никакая вера в единство мира здесь не поможет! Кстати, кроме материализма и идеализма как монистических учений, есть еще субстанциональный монизм Спинозы, в котором материя и сознание объединены в одну субстанцию и тем самым предпринята еще одна попытка решить основной вопрос философии (т.е. избежать исходного противоречия материи и сознания), хотя, в конечном счете, на мой взгляд, тоже неудачно. Там свои проблемы. Нужно разбирать подробнее.
2 тезис.
«По-моему, никакой формальной логикой здесь и не пахнет. Если идея сама себя доказывает, так она сама себе и равна».
Я попытался доказать идею единства мира методом «от противного» следующим образом: «допустив хотя бы дуализм, а тем более атомизм мира, мы всегда придем либо к агностицизму (или вере), либо к противоречию, ибо абсолютно различные, не имеющие друг с другом ничего общего части по определению уже являются не частями одного мира, а двумя (многими) разными мирами. Познавая мир, в котором мы существуем, мы уже не можем рационально (дедуктивно, через общее) вывести из него принципиально другой мир, а значит, рациональному познанию подлежит всегда лишь один единый мир».
Если вы не видите в данном рассуждении логики, то произведите, пожалуйста, анализ умозаключения и покажите, где она нарушена.
Могу предложить еще следующее рассуждение, на мой взгляд, доказывающее единство мира:
Допустим, что мир состоит из множества элементов, которые мы отличаем друг от друга с помощью своих органов чувств и сознания. Но при этом каждый элемент не может мыслиться отдельно от других, т.к. в таком случае он не был бы множеством. Любой элемент множества для того, чтобы называться таковым предполагает существование ВМЕСТЕ с ним других элементов. Существовать вместе значит существовать в неком единстве, т.е. иметь с другими нечто общее, иначе термин "вместе" теряет всякий смысл. Это означает, что множество всегда может восприниматься сознанием не иначе как в единстве. Вне идеи единства мы не можем мыслить никакого множества. Значит, мир един.
Если по-Вашему любое убеждение основано на вере, скажите, пожалуйста, какое из утверждений в данных рассуждениях основано на вере и вере во что?
ИДЕЯ ЕДИНСТВА ДОКАЗЫВАЕТ САМУ СЕБЯ ЧЕРЕЗ ЕДИНСТВО СО СВОЕЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ. Это ДОКАЗАЛ Гегель. И в этом его величие!
Может быть, Вы правы в том, что не следует называть логику рассуждений, основанную на правилах непротиворечия, тождества и соотношении общего, частного и особенного, формальной логикой, ибо есть еще формальная логика как некая наука, в которой разработана собственная терминология и множество правил, помогающих решить сложные логические задачки. Возможно, логику рассуждений, лежащую в основе рациональной философии со времен Аристотеля, который впервые эту логику формализовал, следует назвать как-то по-другому, а не формальной логикой. Предложите соответствующее и понятное для других название, и я с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, т.к. не Вы первый упрекаете меня в том, что, ставя в основу своего метода формальную логику, я не формализую свой текст в соответствии с правилами соответствующей науки.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Потешную штуку можно сделать из чего угодно, гиперболизировав ошибки и доведя до абсурда. Когда я говорил, что признаю критерием оценки истинности рассуждений формальную логику, я совсем не утверждал, что я блистательно владею этой логикой. Если Вы сделали такой вывод, то в первую очередь вы и нарушили логический закон тождества. Выбор логики в качестве критерия истины говорит лишь о том, что, если в моих рассуждениях допущена логическая ошибка, то это означает, что и соответствующие выводы не верны. В таком случае ошибку нужно исправлять. Именно эта идея лежит в основе рациональной философии в отличие от религии, где ошибок не может быть в принципе, а может быть либо истинное, соответствующее «Слову» в авторитетном толковании, мнение, либо ложное мнение.
Вы пишете, что не увидели логики в утверждении, что идея единства мира сама себя доказывает, и пытаетесь опровергнуть следующей конструкцией рассуждений:
1 тезис.
В философии существуют два вида монизма: монизм идеалистический и монизм материалистический. Никому еще не удалось доказать, что первично, материя или сознание. Следовательно, в основе убеждения в том, что мир един, лежит вера, а не логическое рассуждение.
Позвольте, но разве из того, что ни материализм, ни идеализм не смогли друг друга опровергнуть и, следовательно, логично добиться того самого монизма, который провозглашали, следует, что монизм ВООБЩЕ невозможно логически обосновать, и в него можно только верить?! Не значит ли это лишь то, что в соответствующих философских рассуждениях, в частности, в определении исходных для них идей материи и сознания, уже изначально заложено противоречие? Задавая основной вопрос философии, Вы, ведь, изначально утверждаете существование материи и сознания как абсолютно противоположных начал. При такой исходной посылке, о каком единстве, о каком монизме может идти речь? Ведь, если в исходном суждении заключено противоречие, то и в логичном умозаключении оно будет присутствовать. Не правда ли? И никакая вера в единство мира здесь не поможет! Кстати, кроме материализма и идеализма как монистических учений, есть еще субстанциональный монизм Спинозы, в котором материя и сознание объединены в одну субстанцию и тем самым предпринята еще одна попытка решить основной вопрос философии (т.е. избежать исходного противоречия материи и сознания), хотя, в конечном счете, на мой взгляд, тоже неудачно. Там свои проблемы. Нужно разбирать подробнее.
2 тезис.
«По-моему, никакой формальной логикой здесь и не пахнет. Если идея сама себя доказывает, так она сама себе и равна».
Я попытался доказать идею единства мира методом «от противного» следующим образом: «допустив хотя бы дуализм, а тем более атомизм мира, мы всегда придем либо к агностицизму (или вере), либо к противоречию, ибо абсолютно различные, не имеющие друг с другом ничего общего части по определению уже являются не частями одного мира, а двумя (многими) разными мирами. Познавая мир, в котором мы существуем, мы уже не можем рационально (дедуктивно, через общее) вывести из него принципиально другой мир, а значит, рациональному познанию подлежит всегда лишь один единый мир».
Если вы не видите в данном рассуждении логики, то произведите, пожалуйста, анализ умозаключения и покажите, где она нарушена.
Могу предложить еще следующее рассуждение, на мой взгляд, доказывающее единство мира:
Допустим, что мир состоит из множества элементов, которые мы отличаем друг от друга с помощью своих органов чувств и сознания. Но при этом каждый элемент не может мыслиться отдельно от других, т.к. в таком случае он не был бы множеством. Любой элемент множества для того, чтобы называться таковым предполагает существование ВМЕСТЕ с ним других элементов. Существовать вместе значит существовать в неком единстве, т.е. иметь с другими нечто общее, иначе термин "вместе" теряет всякий смысл. Это означает, что множество всегда может восприниматься сознанием не иначе как в единстве. Вне идеи единства мы не можем мыслить никакого множества. Значит, мир един.
Если по-Вашему любое убеждение основано на вере, скажите, пожалуйста, какое из утверждений в данных рассуждениях основано на вере и вере во что?
ИДЕЯ ЕДИНСТВА ДОКАЗЫВАЕТ САМУ СЕБЯ ЧЕРЕЗ ЕДИНСТВО СО СВОЕЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ. Это ДОКАЗАЛ Гегель. И в этом его величие!
Может быть, Вы правы в том, что не следует называть логику рассуждений, основанную на правилах непротиворечия, тождества и соотношении общего, частного и особенного, формальной логикой, ибо есть еще формальная логика как некая наука, в которой разработана собственная терминология и множество правил, помогающих решить сложные логические задачки. Возможно, логику рассуждений, лежащую в основе рациональной философии со времен Аристотеля, который впервые эту логику формализовал, следует назвать как-то по-другому, а не формальной логикой. Предложите соответствующее и понятное для других название, и я с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, т.к. не Вы первый упрекаете меня в том, что, ставя в основу своего метода формальную логику, я не формализую свой текст в соответствии с правилами соответствующей науки.
С уважением,
Дмитрий Макаров
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Про идею единства
Евгений Вт Ноя 01, 2011 4:18 pm
Уважаемый Дмитрий!
Разрешите принять участие в обсуждении Вашего последнего поста.
Первая Ваша ошибка (или вера) содержится в высказывании: «Я попытался доказать идею единства мира методом «от противного» …». Дело в том, что доказательство «от противного» имеет смысл только на известном конечном множестве результатов рассуждений. Тогда, отвергнув все результаты (доказав их несостоятельность), кроме одного, Вы имеете право утверждать истинность последнего. Для такого доказательства «от противного» Вам, сначала, необходимо ДОКАЗАТЬ, что все рассматриваемые Вами концепции «идей о мире» - это полное множество и никаких других идей нет и не может быть! Трудная задача …
Вторая Ваша ошибка (или вера) содержится в высказывании: «… множество всегда может восприниматься сознанием не иначе как в единстве. Вне идеи единства мы не можем мыслить никакого множества. Значит, мир един»
Ваши рассуждения соответствуют определению Бертрана Расселла: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое», но самое главное, в этом определении заключается в том, что не множество определяет его единство, а наоборот! Мне более осмысленным кажется определение, что множество определяется признаком, свойством (свойствами) общим для всех его элементов. Например, множество книг в нашей библиотеке у которых вырвана одна страница. Представляете себе это множество книг, у которых между собой, совершенно нет ничего общего, кроме одной несчастной вырванной страницы. А вывод из всего сказанного, по второму пункту, следуюший: для формулировки понимания единства мира, как множества, Вам уважаемый, необходимо будет потрудиться и найти те определяющие признаки и свойства всего существующего в мире, которые и будут сводит это все немыслимое многообразие воедино! Трудная задача, но таков рациональный метод познания.
Всего хорощего,
ЕС
Разрешите принять участие в обсуждении Вашего последнего поста.
Первая Ваша ошибка (или вера) содержится в высказывании: «Я попытался доказать идею единства мира методом «от противного» …». Дело в том, что доказательство «от противного» имеет смысл только на известном конечном множестве результатов рассуждений. Тогда, отвергнув все результаты (доказав их несостоятельность), кроме одного, Вы имеете право утверждать истинность последнего. Для такого доказательства «от противного» Вам, сначала, необходимо ДОКАЗАТЬ, что все рассматриваемые Вами концепции «идей о мире» - это полное множество и никаких других идей нет и не может быть! Трудная задача …
Вторая Ваша ошибка (или вера) содержится в высказывании: «… множество всегда может восприниматься сознанием не иначе как в единстве. Вне идеи единства мы не можем мыслить никакого множества. Значит, мир един»
Ваши рассуждения соответствуют определению Бертрана Расселла: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое», но самое главное, в этом определении заключается в том, что не множество определяет его единство, а наоборот! Мне более осмысленным кажется определение, что множество определяется признаком, свойством (свойствами) общим для всех его элементов. Например, множество книг в нашей библиотеке у которых вырвана одна страница. Представляете себе это множество книг, у которых между собой, совершенно нет ничего общего, кроме одной несчастной вырванной страницы. А вывод из всего сказанного, по второму пункту, следуюший: для формулировки понимания единства мира, как множества, Вам уважаемый, необходимо будет потрудиться и найти те определяющие признаки и свойства всего существующего в мире, которые и будут сводит это все немыслимое многообразие воедино! Трудная задача, но таков рациональный метод познания.
Всего хорощего,
ЕС
Евгений- Пользователь
- Сообщения : 31
Репутация : 23
Дата регистрации : 2011-06-10
Re: Рациональный метод познания
Дмитрий Макаров Ср Ноя 02, 2011 10:31 am
Здравствуйте, Евгений!
Очень рад, что Вы подключились к этому разговору. Несмотря на то, что вы утверждаете, что все познаваемое основано на вере, вы все-таки стараетесь доказать мне это с помощью логики, т. е. играете на «моем» поле, за что я Вам искренне благодарен.
Я согласен с Вами, что "доказательство «от противного» имеет смысл только на известном конечном множестве результатов рассуждений. Тогда, отвергнув все результаты (доказав их несостоятельность), кроме одного» мы имеем право «утверждать истинность последнего». Однако именно такой случай мы и рассматриваем. Дело в том, что РАЗЛИЧНЫХ идей может быть бесконечное множество, а вот ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ по определению всегда только две (иначе мы не имели бы противоположность). В случае с единством и множеством мы как раз и имеем абсолютную противоположность, ибо любое «неединство» есть раздельное множество, любое раздельное множество есть неединство. Причем, заметьте, я противопоставляю единству не множество вообще (множество в некотором единстве, как Вы понимаете, входит в единство как его разновидность), а лишь раздельное множество абсолютно отличающихся друг от друга элементов (может быть этого уточнения не хватало в моем исходном посте?), и именно такое множество я отвергаю как идею полностью противоречащую логике. При этом методом «от противного» в остатке остается лишь единство. И опять я говорю о логике, а не о вере. Я верю в логику как метод познания, но в философских рассуждениях моя вера заканчивается, и начинается проверка суждений логикой, где места вере (кроме веры в саму логику) уже нет.
Вы пишите: «Ваши рассуждения соответствуют определению Бертрана Расселла: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое», но самое главное, в этом определении заключается в том, что не множество определяет его единство, а наоборот!» В части вопроса об отношении единства к множеству согласен и с Расселом, и с Вашим дополнением, но это еще раз доказывает, что мир развивается не от множества к единству, а от единства к множеству, соответственно и познавать его нужно, начиная с понятия единого. Поскольку в мире нет множества без единства (такое множество противоречит логике «от противного» приведенной мною ранее), то идея единства, соответственно может служить критерием верности логических рассуждений. Мало того, именно из единства мира вытекают все применяемые в познании логические законы, прежде всего основные из них - закон непротиворечия и закон тождества.
Далее вы делаете вывод: «А вывод из всего сказанного, по второму пункту, следующий: для формулировки понимания единства мира, как множества, Вам уважаемый, необходимо будет потрудиться и найти те определяющие признаки и свойства всего существующего в мире, которые и будут сводит это все немыслимое многообразие воедино! Трудная задача, но таков рациональный метод познания».
Видите ли, найти определяющий признак всего существующего вообще, наоборот, очень просто, ибо все существующее, взятое вообще, в абсолюте, в своем единстве, в своей всеобщности всегда имеет лишь один признак. Наличие хотя бы двух не имеющих друг с другом общего признаков делает их обладателей уже дихотомическим множеством, разделяет единство на части, противоречит идее единства. И этот общий признак есть существование мира вообще, в принципе. Именно существование есть единственный признак, определяющий единство мира и объединяющий весь мир в одно единство. Существование поэтому даже не имеет своей противоположности, в отличие от любых других признаков. Допустить «несуществование» означает тут же логично его отвергнуть. Верить можно во что угодно, а вот логически верный вывод всегда один (естественно, что он подразумевает под собой и верную исходную посылку).
С уважением,
Дмитрий Макаров
P.S. Мне кажется, что Вы слишком узко понимаете употребляемый мною термин "единство" - исключительно в значении "один". Но помимо этого значения этот термин означает также "общее, сводящее воедино". В абсолютной идее единства эти значения сходятся в значении "всеобщее" и могут разделяться только в частном случае употребления термина "единство". При этом в значении "один" обычно употребляется термин "единичность".
Очень рад, что Вы подключились к этому разговору. Несмотря на то, что вы утверждаете, что все познаваемое основано на вере, вы все-таки стараетесь доказать мне это с помощью логики, т. е. играете на «моем» поле, за что я Вам искренне благодарен.
Я согласен с Вами, что "доказательство «от противного» имеет смысл только на известном конечном множестве результатов рассуждений. Тогда, отвергнув все результаты (доказав их несостоятельность), кроме одного» мы имеем право «утверждать истинность последнего». Однако именно такой случай мы и рассматриваем. Дело в том, что РАЗЛИЧНЫХ идей может быть бесконечное множество, а вот ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ по определению всегда только две (иначе мы не имели бы противоположность). В случае с единством и множеством мы как раз и имеем абсолютную противоположность, ибо любое «неединство» есть раздельное множество, любое раздельное множество есть неединство. Причем, заметьте, я противопоставляю единству не множество вообще (множество в некотором единстве, как Вы понимаете, входит в единство как его разновидность), а лишь раздельное множество абсолютно отличающихся друг от друга элементов (может быть этого уточнения не хватало в моем исходном посте?), и именно такое множество я отвергаю как идею полностью противоречащую логике. При этом методом «от противного» в остатке остается лишь единство. И опять я говорю о логике, а не о вере. Я верю в логику как метод познания, но в философских рассуждениях моя вера заканчивается, и начинается проверка суждений логикой, где места вере (кроме веры в саму логику) уже нет.
Вы пишите: «Ваши рассуждения соответствуют определению Бертрана Расселла: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое», но самое главное, в этом определении заключается в том, что не множество определяет его единство, а наоборот!» В части вопроса об отношении единства к множеству согласен и с Расселом, и с Вашим дополнением, но это еще раз доказывает, что мир развивается не от множества к единству, а от единства к множеству, соответственно и познавать его нужно, начиная с понятия единого. Поскольку в мире нет множества без единства (такое множество противоречит логике «от противного» приведенной мною ранее), то идея единства, соответственно может служить критерием верности логических рассуждений. Мало того, именно из единства мира вытекают все применяемые в познании логические законы, прежде всего основные из них - закон непротиворечия и закон тождества.
Далее вы делаете вывод: «А вывод из всего сказанного, по второму пункту, следующий: для формулировки понимания единства мира, как множества, Вам уважаемый, необходимо будет потрудиться и найти те определяющие признаки и свойства всего существующего в мире, которые и будут сводит это все немыслимое многообразие воедино! Трудная задача, но таков рациональный метод познания».
Видите ли, найти определяющий признак всего существующего вообще, наоборот, очень просто, ибо все существующее, взятое вообще, в абсолюте, в своем единстве, в своей всеобщности всегда имеет лишь один признак. Наличие хотя бы двух не имеющих друг с другом общего признаков делает их обладателей уже дихотомическим множеством, разделяет единство на части, противоречит идее единства. И этот общий признак есть существование мира вообще, в принципе. Именно существование есть единственный признак, определяющий единство мира и объединяющий весь мир в одно единство. Существование поэтому даже не имеет своей противоположности, в отличие от любых других признаков. Допустить «несуществование» означает тут же логично его отвергнуть. Верить можно во что угодно, а вот логически верный вывод всегда один (естественно, что он подразумевает под собой и верную исходную посылку).
С уважением,
Дмитрий Макаров
P.S. Мне кажется, что Вы слишком узко понимаете употребляемый мною термин "единство" - исключительно в значении "один". Но помимо этого значения этот термин означает также "общее, сводящее воедино". В абсолютной идее единства эти значения сходятся в значении "всеобщее" и могут разделяться только в частном случае употребления термина "единство". При этом в значении "один" обычно употребляется термин "единичность".
Дмитрий Макаров- Пользователь
- Сообщения : 41
Репутация : 34
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 60
Откуда : Москва
Страница 1 из 3 • 1, 2, 3
Похожие темы» Фридман Л.Н. Математика как метод и язык познания окружающего мира
» РАЗВИТИЕ ВМЕСТО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ: ИМИТАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ
» Основы познания
» Труфанов С.Н. Классическая теория познания Вильгельма Гегеля
» Л.А. МИКЕШИНА Конвенция как универсальная операция познания и коммуникаций
» РАЗВИТИЕ ВМЕСТО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ: ИМИТАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ
» Основы познания
» Труфанов С.Н. Классическая теория познания Вильгельма Гегеля
» Л.А. МИКЕШИНА Конвенция как универсальная операция познания и коммуникаций
Страница 1 из 3
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения